Автор Тема: Вопросы по генетике вьюрковых  (Прочитано 2320 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Данияр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 795
  • Бёрд рейтинг: 0
    • Откуда: г.Ташкент
  • Рейтинг: 70
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #30 : 16 Ноябрь 2015, 19:39:05 »
  • 0
Донской, от чижа получились?

Оффлайн Донской

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 633
  • Бёрд рейтинг: 0
    • Откуда: г.Ростов-на-Дону
  • Рейтинг: 164
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #31 : 16 Ноябрь 2015, 20:52:38 »
  • 0
Донской, от чижа получились?
С чижом в следующем году попробую.

Оффлайн Андрей К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 897
  • Бёрд рейтинг: 0
    • Откуда: г.Каменск-Уральский
  • Рейтинг: 92
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #32 : 20 Январь 2016, 20:39:57 »
  • 0
Подборка статей по определению аберрантных окрасов:1) Hein Van Grouw (2012) "What colour is that sparrow? A case study: colour aberrations in the house sparrow (Passer domesticus)"В формате PDF: http://iss.wnb.uz.zgora.pl/assets/files/prints/iss/is..2) Hein Van Grouw (2006) "Not every white bird is an albino: sense and nonsense about colour aberrations in birds"В формате PDF: http://www.ekstersenzo.nl/images/pdf/kleurmutaties-db..3) David Sibley (2011) "Abnormal coloration in birds: melanin reduction"http://www.sibleyguides.com/2011/08/abnormal-colorati..4) Patrick Durkin (2015) "Leucistic, piebald, and albino: what’s the difference?"http://www.outdoorhub.com/stories/2015/07/22/leucisti..5) "White bluebird" - в статье есть упрощенная таблица различий между альбино, лейкистами, пегими (piebald):http://www.sialis.org/leucistic.htm

Оффлайн Мисюков Владимир

  • Через тернии к звездам
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Гибридизация и размножение вьюрковых птиц
    • Откуда: г.Ставрополь Северный Кавказ
  • Рейтинг: 409
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #33 : 08 Ноябрь 2016, 00:46:07 »
  • 0
Клест еловик самка с мутацией окраса после линьки у меня дома с применением красителя.

Оффлайн Алексей З

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 1809
  • Бёрд рейтинг: 0
    • Откуда: г.Саратов Север Нижнего Поволжья
  • Рейтинг: 78
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #34 : 08 Ноябрь 2016, 08:16:54 »
  • 0
Мне кажется мутацией можно считать возникшие в природе отклонения от нормы либо полученные в результате селекции.Отклонения возникшие у птицы номинального окраса в результате жизни в неволе это скорее нарушения обмена-даже при качественном корме могут произойти таковые.Снегири ставшие меланистами в результате кормления одной коноплей-раньше такое часто случалось теперь конопля-недешевый корм-эти снегири тоже к мутациям как таковым зачисляются или все же страдающими нарушением обмена?

Оффлайн Мисюков Владимир

  • Через тернии к звездам
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Гибридизация и размножение вьюрковых птиц
    • Откуда: г.Ставрополь Северный Кавказ
  • Рейтинг: 409
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #35 : 08 Ноябрь 2016, 08:48:23 »
  • 0
Мне кажется мутацией можно считать возникшие в природе отклонения от нормы либо полученные в результате селекции.Отклонения возникшие у птицы номинального окраса в результате жизни в неволе это скорее нарушения обмена-даже при качественном корме могут произойти таковые.Снегири ставшие меланистами в результате кормления одной коноплей-раньше такое часто случалось теперь конопля-недешевый корм-эти снегири тоже к мутациям как таковым зачисляются или все же страдающими нарушением обмена?

Самка была поймана такой в природе. Потом линяла у друга в вольере дважды. Потом приобрёл я и у меня линяла и окрас сохранен. Вот как получу детей от неё тогда докажу или опровергну наличиемутации. Но даже если дети не получат мутацию в окрасе я буду дальше спаривать их с родителями.

Оффлайн Сергей Чернов

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 605
  • Бёрд рейтинг: 53
    • Откуда: г.Екатеринбург
  • Рейтинг: 393
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #36 : 10 Ноябрь 2016, 09:38:52 »
  • 0
Клест еловик самка с мутацией окраса

Учитывая беседу по этой же теме, состоявшуюся на соседнем ресурсе, становится очевидно, что Володя называет мутацией любое отклонение от природного окраса. Хотя нет никакого секрета в том, что изменения окраса могут быть вызваны целым рядом причин, не только генетическими. Мутации всегда связаны с генетическими причинами, они их прямое следствие.
Володя, твои последние сообщения в этой теме напомнили мне о нашем обсуждении фейсбука и других социальных сетей как источника информации. Ещё раз убеждаюсь, что для изучения матчасти ни соцсети, ни переписка двумя-тремя фразами на английском языке (когда участники переписки не владеют этим языком) не годятся. Если ты собираешься работать с мутациями, обрати внимание на более серьёзные источники информации. Даже на "Чижике" выкладывались интересные материалы, но остались практически без внимания со стороны форумчан. 

Если говорить более предметно о той птице, которую ты показал, то надо понимать, что одна и та же мутация имеет у разных видов сходный механизм действия. Мутация пастель, как тебе её определили в социальных сетях, затрагивает всё оперение птицы,а не отдельные его части (крылья в твоём случае). Андрей правильно об этом говорил. У всех видов, которые такой мутацией обладают, она осветляет всё оперение птицы. Поэтому вряд ли в отношении этой самки можно говорить о мутации пастель.
Кроме того, самые большие специалисты по клестам австрийцы из клуба "Vogel zucht verein" (ты про них в теме о гибридизации с клестом рассказывал, но назвал их немцами) указывают, что у клестов крайне мало мутаций. Они сообщают о двух - топаз и фео.
Птицы с осветленными крыльями им тоже известны, но вот как раз о таких птицах австрийцы говорят, что это модификации, то есть изменения окраса, не передающиеся по наследству.

Ещё надо получить и вырастить потомство.
 
Алексей делает совершенно справедливое замечание. Все наши птицы с вольным прошлым, заставить их загнездиться в клетке - непростая задача.
И опять сошлюсь на опыт австрийцев. Птенцов, обладающих мутационным окрасом, родители кормят хуже. Так что если собираешься выращивать клестов с мутацией окраса, имей в виду. 
   
 

Оффлайн Мисюков Владимир

  • Через тернии к звездам
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Гибридизация и размножение вьюрковых птиц
    • Откуда: г.Ставрополь Северный Кавказ
  • Рейтинг: 409
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #37 : 10 Ноябрь 2016, 11:55:25 »
  • 0
Спасибо за ответ. Сергей, я оцениваю свои шансы реально. Буду пробовать. Сразу не чего не бывает. Если есть мутация - хорошо. Если нет - то не смертельно. Мне она нравится и такой. Согласен, что скачало надо проверить её в разведении. Мой друг который вывел гибридов с кш, чечевицей обыкновенной и репелом в этом году поможет мне  :az:. Вместе точно справимся. Самец клест у меня ярил в прошлом году и кормил канарейку на гнезде. Представление имею как завести клеста. Яйца подложить можно мексиканской чечевице. Они хорошо кормят.
Ещё раз спасибо за помощь.

Оффлайн Samnavi

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 3778
  • Бёрд рейтинг: 59
    • Откуда: г.Челябинск
  • Рейтинг: 433
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #38 : 19 Ноябрь 2016, 15:21:21 »
  • 0
Владимир, вы планируете разводить клестов?

Оффлайн Мисюков Владимир

  • Через тернии к звездам
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Гибридизация и размножение вьюрковых птиц
    • Откуда: г.Ставрополь Северный Кавказ
  • Рейтинг: 409
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #39 : 19 Ноябрь 2016, 18:16:26 »
  • 0
Владимир, вы планируете разводить клестов?
Да. У меня есть самки с мутацией. Ей подбираю пару. Мне кажется, что домашний клест выведенный в неволе гораздо лучше того же попугая. Поёт неплохо, и тоже будет ручной.

Оффлайн Сергей Чернов

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 605
  • Бёрд рейтинг: 53
    • Откуда: г.Екатеринбург
  • Рейтинг: 393
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #40 : 19 Ноябрь 2016, 18:28:17 »
  • 0
У меня есть самки с мутацией.
Уж вроде и тут, и на соседнем ресурсе пришли к выводу, что о мутации говорить как минимум преждевременно. И всё равно "с мутацией"...
Теперь, похоже, самок несколько стало.

Оффлайн Мисюков Владимир

  • Через тернии к звездам
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Гибридизация и размножение вьюрковых птиц
    • Откуда: г.Ставрополь Северный Кавказ
  • Рейтинг: 409
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #41 : 19 Ноябрь 2016, 18:39:11 »
  • 0
Уж вроде и тут, и на соседнем ресурсе пришли к выводу, что о мутации говорить как минимум преждевременно. И всё равно "с мутацией"...
Теперь, похоже, самок несколько стало.

Серёж, привет. Для меня это мутация. Самок несколько. Будет несколько пар. Чем больше пар тем больше шансов. Домашние клесты это перспективнее чем просто гибриды (что тоже интересно). Одна пара белокрылых будет. А с детками можно и гибридов с кем угодно получить.

Оффлайн Сергей Чернов

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 605
  • Бёрд рейтинг: 53
    • Откуда: г.Екатеринбург
  • Рейтинг: 393
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #42 : 19 Ноябрь 2016, 19:32:15 »
  • 0
Для меня это мутация.
Согласись, с коллегами лучше на одном языке разговаривать. Если называть мутациями то, что ими не является, это поначалу приведет к путанице, а потом есть риск, что твои слова просто перестанут всерьез воспринимать.
Самок несколько.
И все с мутациями? В твоем предыдущем сообщении именно об это написано. 

Оффлайн Falco58

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2988
  • Бёрд рейтинг: 0
    • Откуда: г.Лукоянов Нижегородской обл
  • Рейтинг: 100
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #43 : 19 Ноябрь 2016, 19:41:33 »
  • 0
Согласись, с коллегами лучше на одном языке разговаривать. Если называть мутациями то, что ими не является, это поначалу приведет к путанице, а потом есть риск, что твои слова просто перестанут всерьез воспринимать.
Сергей реально слова у меня с языка снял. :ab: мне остается лишь поддержать.

Оффлайн Samnavi

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 3778
  • Бёрд рейтинг: 59
    • Откуда: г.Челябинск
  • Рейтинг: 433
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #44 : 19 Ноябрь 2016, 19:50:02 »
  • 0
А по мне так пусть называется "с мутацией". В конце концов выглядит она необычно. Все понятно в данной ситуации, никакой путаницы, разворчались тут.
Главное что есть цель и дело делается. А когда будут реальные результаты, то коллегам придется воспринимать это всерьез  :ap:

Оффлайн Falco58

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2988
  • Бёрд рейтинг: 0
    • Откуда: г.Лукоянов Нижегородской обл
  • Рейтинг: 100
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #45 : 19 Ноябрь 2016, 20:25:33 »
  • 0
Наталья, понимать что такое мутации, а что нет важно прежде всего Владимиру, если он хочет серьезно заниматься разведением. Подменять же понятия совсем " не наш метод", уже были мучники альбиносы. :ab:

Оффлайн красношапочный

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5435
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Черноморское побережье Кавказа Субтропики
  • Рейтинг: 283
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #46 : 19 Ноябрь 2016, 21:27:56 »
  • 0
Поддержу Евгения, ловил с мутациями чижей и щеглов, но они попадаются при удаче одна на сотню или более птиц. Так был пойман чиж с шапкой наполовину зеленой, при чем зеленый цвет шел поперек волнообразно и очень четко, прямо на полшапки. Щегол был с полностью белым хвостом и надхвостьем, на надхвостье несколько коричневых точек.
        А легкие отклонения от окраски только при огромном желании можно за мутации принимать. Вывод один : лопатьте сотни птиц в ОС и тайниках.

Оффлайн Мисюков Владимир

  • Через тернии к звездам
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Гибридизация и размножение вьюрковых птиц
    • Откуда: г.Ставрополь Северный Кавказ
  • Рейтинг: 409
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #47 : 19 Ноябрь 2016, 21:53:26 »
  • 0
Согласись, с коллегами лучше на одном языке разговаривать. Если называть мутациями то, что ими не является, это поначалу приведет к путанице, а потом есть риск, что твои слова просто перестанут всерьез воспринимать. И все с мутациями? В твоем предыдущем сообщении именно об это написано.

С мутацией одна. Другие без.

Оффлайн Мисюков Владимир

  • Через тернии к звездам
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Гибридизация и размножение вьюрковых птиц
    • Откуда: г.Ставрополь Северный Кавказ
  • Рейтинг: 409
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #48 : 19 Ноябрь 2016, 21:59:51 »
  • 0
Да. У меня есть самки с мутацией. Ей подбираю пару. Мне кажется, что домашний клест выведенный в неволе гораздо лучше того же попугая. Поёт неплохо, и тоже будет ручной.

т9 на телефоне исправил слово. Не самки а САМКА! ОДНА!

Оффлайн Тушка134

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4478
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Совы - не то, чем они кажутся
    • Откуда: г.Щербинка
  • Рейтинг: 234
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #49 : 19 Ноябрь 2016, 22:02:12 »
  • 0
Для меня это мутация.
Мутация - состояние генотипа, отличное от исходного. Мутации бывают генные (изменяются отдельные фрагменты ДНК, кодирующие синтез отдельных полипептидов), хромосомные (фрагменты ДНК различной величины и содержания могут отделяться от своей хромосомы, становясь отдельной хромосомой, или присоединяться к другой - или же всё наоборот), геномными (количество хромосом кратно увеличивается из - за нарушений мейоза, возникает полиплоидия). Применительно к изменению окраски птиц интересны только генные мутации. Они могут проявиться в фенотипе (рецессивные в гомозиготном состоянии или доминантные в любом) или не проявиться (рецессивные в гетерозигоном состоянии).

В свою очередь, изменения фенотипа могут быть обусловлены или мутацией, или при неизменном генотипе влиянием среды (быть проявлением модификационной изменчивости).

Оффлайн Мисюков Владимир

  • Через тернии к звездам
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Гибридизация и размножение вьюрковых птиц
    • Откуда: г.Ставрополь Северный Кавказ
  • Рейтинг: 409
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #50 : 19 Ноябрь 2016, 22:12:51 »
  • 0
Мутация - состояние генотипа, отличное от исходного. Мутации бывают генные (изменяются отдельные фрагменты ДНК, кодирующие синтез отдельных полипептидов), хромосомные (фрагменты ДНК различной величины и содержания могут отделяться от своей хромосомы, становясь отдельной хромосомой, или присоединяться к другой - или же всё наоборот), геномными (количество хромосом кратно увеличивается из - за нарушений мейоза, возникает полиплоидия). Применительно к изменению окраски птиц интересны только генные мутации. Они могут проявиться в фенотипе (рецессивные в гомозиготном состоянии или доминантные в любом) или не проявиться (рецессивные в гетерозигоном состоянии).

В свою очередь, изменения фенотипа могут быть обусловлены или мутацией, или при неизменном генотипе влиянием среды (быть проявлением модификационной изменчивости).

Хорошо. Спасибо. Что вы скажите по поводу птицы?

Оффлайн Feniks

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1429
  • Бёрд рейтинг: 12
    • Откуда: г.Киров
  • Рейтинг: 219
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #51 : 19 Ноябрь 2016, 22:30:35 »
  • 0
никакая это не мутация у крашеной клестихи .Вова не перебирай чё попало не смеши народ

Оффлайн Мисюков Владимир

  • Через тернии к звездам
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Гибридизация и размножение вьюрковых птиц
    • Откуда: г.Ставрополь Северный Кавказ
  • Рейтинг: 409
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #52 : 19 Ноябрь 2016, 22:41:00 »
  • 0
никакая это не мутация у крашеной клестихи .Вова не перебирай чё попало не смеши народ

Я доказывать не буду. У меня есть птица с отклонением в окрасе. Буду с ней работать. Все.

Оффлайн Feniks

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1429
  • Бёрд рейтинг: 12
    • Откуда: г.Киров
  • Рейтинг: 219
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #53 : 19 Ноябрь 2016, 22:50:51 »
  • 0
Я доказывать не буду. У меня есть птица с отклонением в окрасе. Буду с ней работать. Все.
Вова отклонение в окрасе у еловика должны быть на крыльях такие как у белопоясого клеста или у белобородого щегла.а у твоей выцвевшее перо мёртвое .по человечьи седина в простонародии называют

Оффлайн Тушка134

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4478
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Совы - не то, чем они кажутся
    • Откуда: г.Щербинка
  • Рейтинг: 234
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #54 : 20 Ноябрь 2016, 09:16:57 »
  • 0
Хорошо. Спасибо. Что вы скажите по поводу птицы?
Вот как раз ничего о ней я говорить и не вправе. Если нет публикаций в которых рассказаны чужие данные о происхождении такой окраски, то понять мутация это или нет можно как раз путём скрещивания этой птицы с другими клестами.

Но одну вещь я могу высказать совершенно уверенно: симметричное и "закономерное" (похожее на нормальную окраску других птиц) расположение отметин на несколько порядков повышало бы вероятность того, что это действительно мутация.

Оффлайн Мисюков Владимир

  • Через тернии к звездам
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Гибридизация и размножение вьюрковых птиц
    • Откуда: г.Ставрополь Северный Кавказ
  • Рейтинг: 409
Re: Вопросы по генетике вьюрковых
« Ответ #55 : 20 Ноябрь 2016, 09:31:55 »
  • 0
Вот как раз ничего о ней я говорить и не вправе. Если нет публикаций в которых рассказаны чужие данные о происхождении такой окраски, то понять мутация это или нет можно как раз путём скрещивания этой птицы с другими клестами.

Но одну вещь я могу высказать совершенно уверенно: симметричное и "закономерное" (похожее на нормальную окраску других птиц) расположение отметин на несколько порядков повышало бы вероятность того, что это действительно мутация.
Спасибо. Этого вполне достаточно. Я тоже не утверждаю. Лишь предполагаю. Практика покажет.... Или нет нет

 

Модуль "Бердвотчинг" - работа в системе и общие вопросы

Автор spinusРаздел Наблюдения за птицами (бёрдвотчинг)

Ответов: 184
Просмотров: 4764
Последний ответ 02 Август 2017, 23:56:13
от pectoralis
Перенесено: Модуль "Бердвотчинг" - работа в системе и общие вопросы

Автор spinusРаздел Общий форум

Ответов: 0
Просмотров: 216
Последний ответ 15 Май 2017, 21:53:43
от spinus
Серый сорокопут / вопросы и ответы

Автор МалойРаздел Серый сорокопут

Ответов: 178
Просмотров: 12694
Последний ответ 21 Ноябрь 2017, 19:10:58
от igor
Вопросы новичков

Автор красношапочныйРаздел Общий форум

Ответов: 1507
Просмотров: 80031
Последний ответ Сегодня в 09:55:57
от valermen
Некоторые вопросы

Автор FlybirdРаздел Клетки и вольеры

Ответов: 35
Просмотров: 2535
Последний ответ 24 Декабрь 2016, 21:48:49
от Третьяк