* Важно

В работе сервера наблюдаются сбои, приносим извинения за доставленные неудобства.

Автор Тема: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток  (Прочитано 39551 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vardan

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 85
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Уже весна!!! Когда же снег растает?
  • Рейтинг: 3
0
Спрошу здесь - как быстро и качественно выправить 32 метра стальной проволоки диаметром 1,6мм?

Пробовал тянуть на разрыв, прокатывать между деревяшками в тисках, напрягал вращением дрели... короче приходится резать в размер и пальчиками править... укатал в сумме около 4 метров... Гемморно!

Оффлайн wask

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 565
  • Бёрд рейтинг: 0
    • Откуда: г.Уфа
  • Рейтинг: 6
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #1 : 08 Апрель 2010, 21:00:20 »
  • 0
Спрошу здесь - как быстро и качественно выправить 32 метра стальной проволоки диаметром 1,6мм?

Пробовал тянуть на разрыв, прокатывать между деревяшками в тисках, напрягал вращением дрели... короче приходится резать в размер и пальчиками править... укатал в сумме около 4 метров... Гемморно!
Уважаемый Вардан! действительно это нудное дело, но я использовал такой метод: берётся стальная дощечка толщиной 8-10мм и в ней сверлится отверстие такого же диаметра как и у проволоки, один край отверстия зенкуется на глубину ~1мм. Дощечка зажиается в тиски, край проволоки смазывается масломт и протаскивается в зенкованное отверстие, далее к краю проволоки привязывается ручка (обычная палочка диаметров 20-30мм) и вуаля тащим за ручку но не очень медленно, можноо повторить процедуру пару раз, или лучше делать как я всегда делаю, зажимаю две таких дощечки а между ними брусок железны толщинной 50-80мм, и тогда проволока за один проход становится практически ровной. Есть 3 ньюанса: тиски должны быть надежно закреплены к полу. На дощечки периодически нужно подавать пару капель масла, но не слишком много, а то необходимое натяжение создать не удасться. Делать это лучше вдвоем, так как кто то должен следить чтобы при входе в дощечки на проволоке не образовывалось петель.
За день таким способом нам удавалось выровнять проволоку 1.2мм длиной около 200 метров!!! Если не совсем понятно мугу выложить чертежи или фото такого приспособления. Удачи.

Оффлайн cherezov

  • Любитель
  • *
  • Сообщений: 23
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Рейтинг: 1
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #2 : 11 Апрель 2010, 20:50:04 »
  • 0
подскажите, чем можно клеить оргстекло?

Оффлайн Vardan

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 85
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Уже весна!!! Когда же снег растает?
  • Рейтинг: 3
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #3 : 11 Апрель 2010, 21:14:19 »
  • 0
подскажите, чем можно клеить оргстекло?

Вообще в идеале надо использовать ДИХЛОРЭТАН! Это такое ядовитой вещество.... Но в современных условиях можно подобрать какой-нибудь клей из серии "Момент". Шов от клея получается не очень красивый, а от дихлорэтана прозрачный и чистый.

Оффлайн Igorek

  • Любитель
  • *
  • Сообщений: 10
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Рейтинг: 2
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #4 : 11 Апрель 2010, 23:05:08 »
  • 0
А для лучшего склеивантия оргстекла  дихлорэтаном я применяю вот  этот материал.

Оффлайн spinus

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2931
  • Бёрд рейтинг: 1
  • прагматичный циник
    • Откуда: г.Птицеград
  • Рейтинг: 126
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #5 : 12 Апрель 2010, 10:05:27 »
  • 0
А для лучшего склеивантия оргстекла  дихлорэтаном я применяю вот  этот материал.
Это ПВХ или поливинилхлорид. Образует неплохой прозрачный клей для пластмасс если его растворить в ацетоне. А дихлорэтан не вздумайте использовать так как он вызывает  РАК ЛЕГКИХ даже в небольших концентрациях в воздухе

Оффлайн dart

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Бёрд рейтинг: 0
    • Откуда: г.Николаев
  • Рейтинг: 0
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #6 : 12 Апрель 2010, 12:26:34 »
  • 0
так точно. с дихлорэтаном работать на открытом воздухе. спокойно себя чувствовать можно только после полного испарения/высыхания.

 сейчас на рынке можно найти специальные пистолеты с "патронами" из легкоплавкого пластика, результат получается немного хуже, но зато безопасней. Пробовал и просто поджигать такие патроны - они хорошо горят. жидким пластиком проходил швы. Если не ставит цели разломать, то держится нормально.

Оффлайн Vardan

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 85
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Уже весна!!! Когда же снег растает?
  • Рейтинг: 3
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #7 : 12 Апрель 2010, 17:01:36 »
  • 0
А дихлорэтан не вздумайте использовать так как он вызывает  РАК ЛЕГКИХ даже в небольших концентрациях в воздухе

Не спора ради - НЕ ФАКТ!

В малых дозах ничего страшного не происходит.
Могу привести в пример сотню КИПовцев и прочих АСУшников, которые всю жизнь подписывали бирки и метки на кабелях чернилами на основе дихлорэтана - живы до сих пор... по крайней мере от рака легких никто не умер... Почитайте форумы аквариумистов - дихлорэтан, это первое средство для сборки аквариумов...

Ну и вообще - мухоморы ядовитые грибы, и кобры ядовитые змеи, но в МАЛЫХ дозах оказываются полезными... ПРОСТО СОБЛЮДАЙТЕ РАЗУМНУЮ ОСТОРОЖНОСТЬ И ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНОСТЬ и все будет в порядке.

ИМХО конечно, а может быть даже и флуд, но я должен был это сказать.

Оффлайн spinus

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2931
  • Бёрд рейтинг: 1
  • прагматичный циник
    • Откуда: г.Птицеград
  • Рейтинг: 126
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #8 : 13 Апрель 2010, 09:21:41 »
  • 0
А дихлорэтан не вздумайте использовать так как он вызывает  РАК ЛЕГКИХ даже в небольших концентрациях в воздухе

Не спора ради - НЕ ФАКТ!

В малых дозах ничего страшного не происходит.
Могу привести в пример сотню КИПовцев и прочих АСУшников, которые всю жизнь подписывали бирки и метки на кабелях чернилами на основе дихлорэтана - живы до сих пор... по крайней мере от рака легких никто не умер... Почитайте форумы аквариумистов - дихлорэтан, это первое средство для сборки аквариумов...

Ну и вообще - мухоморы ядовитые грибы, и кобры ядовитые змеи, но в МАЛЫХ дозах оказываются полезными... ПРОСТО СОБЛЮДАЙТЕ РАЗУМНУЮ ОСТОРОЖНОСТЬ И ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНОСТЬ и все будет в порядке.

ИМХО конечно, а может быть даже и флуд, но я должен был это сказать.

Картина отравления 1,2-дихлорэтаном подобна картине отравления четыреххлористым углеродом. 1,2-Дихлорэтан вызывает поражения центральной нервной системы, печени, почек и сердечной мышцы.

После приема токсической дозы 1,2-дихлорэтана внутрь наблюдаются рвота, понос, боли в области печени, вздутие живота, уремия. 15—50 мл 1,2-дихлорэтана в большинстве случаев вызывают смерть. В литературе имеются сведения о том, что 1,2-дихлорэтан оказывает канцерогенное и мутагенное действие на организм (по Р. Лудевигу и К. Лосу, 1983).

ссылка на источник

Оффлайн GA

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 537
  • Бёрд рейтинг: 0
  • breeder
    • Откуда: г.Луганск
  • Рейтинг: 8
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #9 : 13 Апрель 2010, 11:52:16 »
  • 0
Все используемые мной в течении многих лет, самодельные поилки и кормушки из оргстекла и склеены при помощи дихлорэтана (около 40 шт).
Да, при работе с дихлорэтаном следует соблюдать осторожность и правила ТБ, но само готовое изделие после хорошей и неоднократной промывки можно использовать безбоязненно. Со случаями отравления не сталкивался и не слышал. Возможно, следует избегать попадания прямых солнечных лучей на клеенные поилки и купалки, но эту рекомендацию желательно применять ко всем типам поилок...
Думаю, куда большее внимание следует уделять содержимому поилок, а именно: использовать отстоянную чистую воду и регулярно ее менять.

Оффлайн cherezov

  • Любитель
  • *
  • Сообщений: 23
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Рейтинг: 1
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #10 : 13 Апрель 2010, 15:57:42 »
  • 0
GA., если вы сами клеили, нельзя ли технологию по подробней? Я мешал опилки оргстекла с дихлорэтаном , растворял их, а затем клеил,  но конструкция получается непрочная, через некоторое время разваливается
Разговаривал с художниками-оформителями, они используют какой-то импортный клей, название которое забыл. Вот такая  беда.
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2010, 16:57:00 от GA »

Оффлайн GA

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 537
  • Бёрд рейтинг: 0
  • breeder
    • Откуда: г.Луганск
  • Рейтинг: 8
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #11 : 13 Апрель 2010, 16:56:06 »
  • 0
Нельзя ли технологию по подробней, я мешал опилки оргстекла с дихлорэтаном , растворял их, а затем клеил,  но конструкция получается непрочная, через некоторое время разваливается
Клеил аналогично Вашей технологии. Держит.
Думаю прочность соединения зависит от качества клея (его часто разводят  >:( ) ,толщины стекла и обработки поверхности склеивания. Как вариант, на швах дополнительно накладывал шины из узкой и тонкой полоски стекла.
Сейчас появляется много новых материалов, так что есть с чего выбирать. Это раньше выбор был ограничен, да и купалок/поилок в продаже не было, что собственно и заставляло изготавливать их самостоятельно  ;)

Оффлайн Vardan

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 85
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Уже весна!!! Когда же снег растает?
  • Рейтинг: 3
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #12 : 13 Апрель 2010, 17:47:46 »
  • 0
Тут про клеи разговор пошел неправильный! Пищевые компоненты не должны соприкасаться с клеями!!! Это написано на всех видах клеев. Ну ладно еще кормушка, но поилки однозначно нельзя делать клееными.

Дихлорэтан - форевер! :)

Оффлайн GA

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 537
  • Бёрд рейтинг: 0
  • breeder
    • Откуда: г.Луганск
  • Рейтинг: 8
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #13 : 13 Апрель 2010, 20:24:51 »
  • 0
А как относиться к аквариумам собранным по такой же технологии? Рыбы более чуствительны к токсичности материалов!
Пищевые компоненты  соприкасаются не с самими клеями  ???  Обратите внимание из каких материалов выполнены современные клетки и их оборулование...
В любом случае, каждый может сделать свой выбор.

Оффлайн spinus

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2931
  • Бёрд рейтинг: 1
  • прагматичный циник
    • Откуда: г.Птицеград
  • Рейтинг: 126
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #14 : 14 Апрель 2010, 08:57:50 »
  • 0
Интересная технология, может кому пригодится...кормушки, купалки, да и поддоны наверное можно делать :)
Изготавливается "болванка", похоже  из пенопласта или пенополистирола:
http://www.myvideo.de/movie/3918370'
Затем лист тонкого оргстекла разогревается в печи и формуется по болванке, похоже под низким вакуумом:
http://www.myvideo.de/movie/4129718'
Если есть такая машина, то труд намного облегчается:

Подобную машину можно сделать самому. Как, написано в книге "Secrets Of Building A Plastiс Vacuum Forming Machine"
Поилки можно делать так, как показано на этом видео, только разрезать не повдоль, а поперек - получится корпус автопоилки:
http://www.myvideo.de/movie/2544384'

Ну и напоследок технология изготовления прочных деталей из стекловолокна и эпоксидки
http://www.myvideo.de/watch/2850555/Fahrwerke_aus_Kohlefaser_herstellen

Ссылка на источник

Оргстекло можно не только резать и клеить, но и гнуть. Дельный совет дают по этому поводу на форуме моделистов ставрополья:

Цитировать
Существует несколько методов сгибания оргстекла. Однако все они основаны на его термопластичности - свойство менять текучесть с изменением температуры. Если надо согнуть большой лист, я поступаю следующим образом: необходимо взять нихромовую проволоку и регулируемый трансформатор. Подготовленный лист закрепляется на краю, к примеру стола. Натянутая нихромовая струна располагается под листом, точно по линии планируемого сгиба, с учётом толщины радиуса изогнувшегося (в будующем) листа. Расстояние между листом и проволокой 3-4 мм (определяется опытным путём в зависимости от толщины и материала листа), но касания быть не должно во всех случаях. Раскалённая под действием тока проволока (не забудьте установить на ней компенсатор - нагретая проволока растянется и провиснет!) прогреет лист (через воздушную прослойку) и он под действием силы тяжести он медленно изогнется в месте нагрева, точно по линии проволоки. Следует помнить, что:
1. "помогать" рукой для ускорения изгиба не следует ни под каким предлогом - не получится ровного изгиба, так как рукой создаются разнопеременные нагрузки.
2. выдать какие-то рекомендации по определению тока подогрева очень сложно - всё зависит от толщины и вида материала. Руководствоваться следует методом "научного тыка".
3. следует постоянно наблюдать за нагревом, и если необходимо согнуть лист на какой-то определённый угол - не прозевать его и установить упор.
Если надо изогнуть по какому либо радиусу, я беру нужного радиуса трубу и если не позволяется возможность прогреть её электричеством, пользуюсь газовой горелкой, в пожарном случае - паяльной лампой, установленной с одной стороны трубы.
Растрескивание и помутнение произошло, очевидно, из-за малой температуры нагрева, точнее прогрев прошел не полностью по всей толщине материала, что привело к местным напряжениям и как следствие к растрескиванию.
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2010, 21:10:19 от spinus »

Оффлайн mel26

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 427
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Рейтинг: 3
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #15 : 14 Апрель 2010, 10:44:10 »
  • 0
Все кормушки склеены суперклеем, продается везде. Такие маленькие тюбики. Никогда не задумывался о его токсичности, но славик садовый живет двенадцатый год, весничка шесть.

Оффлайн spinus

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2931
  • Бёрд рейтинг: 1
  • прагматичный циник
    • Откуда: г.Птицеград
  • Рейтинг: 126
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #16 : 14 Апрель 2010, 10:52:59 »
  • 0
Все кормушки склеены суперклеем, продается везде. Такие маленькие тюбики. Никогда не задумывался о его токсичности, но славик садовый живет двенадцатый год, весничка шесть.
Альтернатива есть всегда. Суперклей токсичен т.к. это цианидный полимер. Конечно если не задаваться целью сделать качественно и красиво, то и суперклей пойдет. Некоторые держат зерноядных на одной семечке и не задумываются. Сдох, ничего, значит "прибрался". Пошел, поймал другую птицу.


Оффлайн spinus

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2931
  • Бёрд рейтинг: 1
  • прагматичный циник
    • Откуда: г.Птицеград
  • Рейтинг: 126
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #17 : 14 Апрель 2010, 10:57:24 »
  • 0
Теория вакуум-формования:

Оффлайн mel26

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 427
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Рейтинг: 3
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #18 : 14 Апрель 2010, 12:11:18 »
  • 0
По поводу качества и красоты-швы тоненькие, прозрачные, держит нормально. Но если это цианид, тогда стоит подумать.

Otus

  • Гость
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #19 : 18 Апрель 2010, 16:57:05 »
Извиняюсь,если не там спрашиваю ;) Кто как считает,какой наиболее оптимальный размер для реечек при изготовлении клеток? На моей клетке (как-нибудь выложу её фото), которую я делал изначально для соловья (прутья из берёзы,верх из бязи) средняя рейка(сосна)10*10мм а верхняя 10*15, но после ошкуривания получилось немного меньше и, по-моему, выглядит немного "жидковатенько",хотя получилась очень прочная(видимо из-за того,что я сделал её с боковыми столбиками). Думаю,может целесообразнее использовать 15*15 и 15*20 соответственно?

Оффлайн mel26

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 427
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Рейтинг: 3
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #20 : 18 Апрель 2010, 17:23:12 »
  • 0
Я думаю 9*9мм. Мне кажется клетка смотрится изящнее. Верхнюю планку можно сделать потолще,хотя не знаю зачем.

Оффлайн mel26

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 427
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Рейтинг: 3
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #21 : 18 Апрель 2010, 17:29:36 »
  • 0
Otus, а зачем прутья из березы. Можно купить шпажки для шашлыка-готовые прутья. Я еще протягиваю их до двух мм. Рейка 9, прутья 2 мм. Смотрится нормально.

Otus

  • Гость
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #22 : 18 Апрель 2010, 17:48:12 »
Да шпажки-то берёзовые ;D
А как протягиваете?

Оффлайн mel26

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 427
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Рейтинг: 3
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #23 : 18 Апрель 2010, 18:13:59 »
  • 0
В железной пластине просверлены дырки от 3 до 2мм. Через каждую десятку-3, 2,9, 2, 8 и т.д

Оффлайн bigfox2

  • Помоему я постарел
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 484
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Клетки для певчих птиц делать,это моё хобби.
    • Откуда: г.Воронеж
  • Рейтинг: 75
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #24 : 18 Апрель 2010, 20:18:16 »
  • 0
А почему берёзывые шпажки ,а не бамбуковые.ПО моему опыту бамбуковые шпажки и протягиваются через фильеру лучше ,да и крепче они чем берёзывые.

Оффлайн mel26

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 427
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Рейтинг: 3
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #25 : 18 Апрель 2010, 20:47:28 »
  • 0
И я говорил о бамбуковых шпажках.

Оффлайн bigfox2

  • Помоему я постарел
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 484
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Клетки для певчих птиц делать,это моё хобби.
    • Откуда: г.Воронеж
  • Рейтинг: 75
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #26 : 18 Апрель 2010, 21:53:28 »
  • 0
Может быть они и лучше ;)только вот я у нас видел только берёзовые....может плохо искал ;D
Да наверное плохо искали бамбуковых шпажек навалом.Просто берёзовые шпажки ведутся от поподания влаги да и скалываются берёзовые шпажки сильно.

Оффлайн dart

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Бёрд рейтинг: 0
    • Откуда: г.Николаев
  • Рейтинг: 0
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #27 : 18 Апрель 2010, 23:09:04 »
  • 0
сечение реек зависит от размера клетки и имеющегося материала. если делать "зерноядную"  клетку стандартного размера, тогда считаю 15*15 мм самое то. нормально получится и на шурупы все взять и обеспечить жесткость конструкции, при которой можно пяток клеток одну на другую поставить в случае уборки.

Самым главным считаю в клетке не видимость легкости, а безупречный вид. Если будете собирать каркас не щадя живота своего - все отрезано под прямой угол и под таким же углом собирается, комплект реек отрезан одинакового размера, все просверлено ровно и дырки на одинаковом расстоянии, все собрано без спешки и без жлобства, нигде не выступает и не притирает, тогда, на самом деле, не важно 10*10 или 20*20. Такая клетка будет радовать глаз в любом случае.

Оффлайн cherezov

  • Любитель
  • *
  • Сообщений: 23
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Рейтинг: 1
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #28 : 18 Апрель 2010, 23:28:14 »
  • 0
всем привет. вопрос,при протягивании бамбуковой спицы через отверстия,что происходит? 
снимается стружка или она как-то вытягивается?

Оффлайн dart

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Бёрд рейтинг: 0
    • Откуда: г.Николаев
  • Рейтинг: 0
Re: Приёмы и хитрости при изготовлении клеток
« Ответ #29 : 19 Апрель 2010, 00:18:03 »
  • 0
вопрос не совсем понятен. о какой стружке идет речь?

рейка, которую нужно просверлить, ложится на расходную планку и крепится к ней. Просвреливается рейка насквозь и примерно до половины планка. таким образом в рейке на выходе сверла не образуются сколы. Конечно если давление было хорошим, а сверла заточеными. Тогда рейка получается просверленной насквозь и без сколов - никакой стружки там нет.

Перфекционисты могут еще пройтись сверлом бОльшего диаметра на пару оборотов по каждой дырке с той стороны, из которой будет вытягиватся спица. Сколов ТОЧНО не будет, главное не переусердствовать  ;)

 

Изготовление клеток и вольер для птиц и животных.

Автор kletka-volier.comРаздел Клетки и вольеры

Ответов: 8
Просмотров: 869
Последний ответ 14 Март 2017, 22:11:25
от Samnavi
У кого какие варианты клеток ?

Автор sasha-kamРаздел Клетки и вольеры

Ответов: 2251
Просмотров: 164230
Последний ответ 10 Ноябрь 2017, 10:02:21
от Skylark
Обработка клеток и вольеров

Автор spinusРаздел Профилактика и препараты

Ответов: 23
Просмотров: 5292
Последний ответ 04 Январь 2017, 14:19:27
от Эдик
Подстилка на дно клеток

Автор красношапочныйРаздел Клетки и вольеры

Ответов: 128
Просмотров: 14194
Последний ответ 20 Октябрь 2016, 19:14:05
от No
Уборка клеток

Автор Vadim_VРаздел Клетки и вольеры

Ответов: 49
Просмотров: 5088
Последний ответ 02 Февраль 2011, 20:43:19
от Fahrenheit