Серый снегирь

[pectoralis]

единственным спецом по снегирям считаю вадима из иркутска, но не помню что он говорил про гибридов. кроме как смешением кровей не вижу объяснения наличия у некоторых серых самцов розовых участков на щеках и нижней стороне тела. ловил летом пару серых с тонкой розовой оторочкой маски у томска. у нас в позапрошлом году ловили самцов похожими на японских снегирей с розовыми щеками и серым низом. не думаю, что это просто какие-то отклонения окраса.

[Алексий]

Тут один "коллега" из "знатоков",присутствующий на этом и параллельном форуме,говорит ссылаясь на орнитологов,что гибридов между серым и обыкновенным не существует.Такие вот дела....

На роль знатока никогда не претендовал и не собираюсь,просто общался на фейсбуке с Вадимом Ивушкиным,предоставляя ему фото птиц с орнитологиста,это его слова,что нет природных гибридов.можешь сам с ним пообщатся

[Вадим из Иркутска]

Всем привет! Я бы хотел попросить модератора, если это можно, перенести все комментарии к фотографии снегиря в сетке в ветку "Серый снегирь", дабы не засорять эту. Там я постараюсь ответить на все вопросы.

[pectoralis]

просто общался на фейсбуке с Вадимом Ивушкиным,предоставляя ему фото птиц с орнитологиста,это его слова,что нет природных гибридов.

склонен доверять вадиму в этом вопросе, возможно он и прав, но нигде не читал о генетических доказательствах этого. чисто гипотетически, если уж существуют природные миксы чечетки и белокрылого клеста, щегла и зеленушки, а метисы щеглов и об. овсянки с белошапочной вообще обычны, то как бы не видится ничего не обычного в существовании и гибридов между снегирями с перекрывающимися ареалами и некоторыми общими признаками.

[Вадим из Иркутска]

Костя, спасибо за доверие. Я уже все подробно написал на параллельном сайте, кому интересно, посмотрят. Но конкретно по этому случаю я могу сказать, что нет ничего удивительного, что у серого снегиря есть отклонения в окраске. У всех птиц они есть. Что-касается красного цвета, то тут не вижу никаких проблем. Серый снегирь не такой далекий родственник обыкновенному, и свою окраску получил в результате как раз потери способности организма синтезировать красные пигменты для накопления в перьях. Но тут не все так просто. В норме у обыкновенного снегиря в формировании красной окраски оперения участвуют  5-6 красных пигментов, но только один из них сохраняется в окраске перелинявших птиц (тот же самый, что у сибирской чечевицы). Так вот изменение соотношения этих пигментов (как правило преобладает самый стойкий) приводит к вариациям в окраске снегирей. На присутствие части пигментов влияет рацион птицы. Это уже исследовано. Теперь теория:
Соответственно и у серого снегиря особый рацион может приводить к проявлению красного цвета в тех же местах, как у самок. Если рацион не причем, то тут может быть сбой работы генов.  Это можно проверить, тем что попробовать окрасить серого снегиря ксантаксом. Если не получится, то это гены. А по генам можно разговаривать долго и нудно, все объяснятся закономерностями генетики, и гибридизация тут не причем.

[Вадим из Иркутска]

поймал недавно , снегирь вроде серый но вокруг клюва красный оттенок почему то

Уважаемый птицелов, можете ли вы сделать запись позывки этого снегиря, хотя бы на видео?

[Вадим из Иркутска]

Еще один аргумент, против гибрида. Точно такой же снегирь был пойман немцами в Благовещенске. В этой местности серый снегирь на сотни километров гнездится самостоятельно, без присутствия других видов, только на самом юге совместно с уссурийским снегирем. При этом разница в размерах этих птиц больше, чем между серым снегирем и обыкновенным на Алтае. Приступают к размножению уссурийцы позже, и в других биотопах. Тем не менее их гибрид не может выглядеть так же, как, предположительно, выглядит (алтайская птица) гибрид серого и обыкновенного снегирей.

[Вадим из Иркутска]

Вот картинка краснощеких снегирей из Прибайкалья. Я обещал это выставить еще года два назад... ну вот, хотя это картинка для еще не опубликованной статьи...

[Вадим из Иркутска]

Снегирь из Амурской области. Не такой яркий, но топография окраски почти та же ( фото отсюда http://amurbirding.blogspot.ru/2012_11_01_archive.html)

[pectoralis]

На присутствие части пигментов влияет рацион птицы. Это уже исследовано. Теперь теория:
Соответственно и у серого снегиря особый рацион может приводить к проявлению красного цвета в тех же местах, как у самок. Если рацион не причем, то тут может быть сбой работы генов.  Это можно проверить, тем что попробовать окрасить серого снегиря ксантаксом. Если не получится, то это гены. А по генам можно разговаривать долго и нудно, все объяснятся закономерностями генетики, и гибридизация тут не причем.

эксперимент с кантаксактином скорее всего не будет показательным, ведь у других вьюрковых (щуры, клесты, урагусы) в красно-розовые тона окрашиваются и самки... гены или не гены, закономерности это хорошо, но генетику нужно исследовать для конкретных птиц.

[Вадим из Иркутска]

Генетикой конечно занимаемся, потому и обратился к тебе. А вот то, что окрашиваются и самки, так это генами и обусловлено. Они  и должны тоже окрашиваться, коричневый пигмент у самок не так уж далек от красного, да если присмотреться красный у многих самок, особенно обыкновенных тоже есть: http://sibirds.ru/photos/0562/001/05620001201.jpg

[pectoralis]

Еще один аргумент, против гибрида. Точно такой же снегирь был пойман немцами в Благовещенске. В этой местности серый снегирь на сотни километров гнездится самостоятельно, без присутствия других видов, только на самом юге совместно с уссурийским снегирем. При этом разница в размерах этих птиц больше, чем между серым снегирем и обыкновенным на Алтае. Приступают к размножению уссурийцы позже, и в других биотопах. Тем не менее их гибрид не может выглядеть так же, как, предположительно, выглядит (алтайская птица) гибрид серого и обыкновенного снегирей.

он и не выглядит так же, оттенок красного практически не уловим. это можно объяснить, кстати, разницей яркости красного цвета у об. и уссурийского снегирей. место ловли практически не принципиально в пределах 1000 км, ведь все снегири обширно кочуют. у нас до ближайших мест гнездования серых снегирей не меньше 400-500 км, да и то размножение в томской области официально не доказано и мои личные наблюдения не говорят ни о чем конкретном. соответственно, у нас сейчас могут быть птицы и из-под красноярска, и ваши из прибайкалья, а может и еще более восточные популяции.

[Вадим из Иркутска]

Выглядит он так же. По фотографии нельзя судить о таких деталях. На моих например добавлена цветность, чтоб при полиграфической обработке цвет сохранился. Да сам знаешь освещенность сильно влияет на изображение. У уссурийского снегиря совсем не меньшей интенсивности красный цвет, иногда и ярче чем у обыкновенного, отличается только оттенок.  Пределы 1000 км для снегирей это единая популяция, только границы надо правильно определять, а это довольно сложно. У вас он гнездится значительно ближе начиная с 200 км. Не удивлюсь если он отыщется в Салаире.  Так же я не верю, что в Ебурге ловят серого снегиря, который прилетает откуда-то издалека. А вот чтобы говорить откуда у вас птицы я всегда прошу запись голоса - это более менее хороший маркер для снегирей.
Чтобы не быть голословным, прилагаю часть рабочей карты ареала серого снегиря. Зеленый цвет - где этот вид гнездится точно, желтый - предположительно (тут уже есть изменения для синцзянского Алтая - доказано), зеленые точки(5) - места, где серый снегирь был добыт летом; желтые точки (6) - летние встречи серого снегиря по фото и литературе; синие (7) - добытые птицы в межьсезонье; красные (8) - зимние встречи по литературе.

[555]

Генетикой конечно занимаемся, потому и обратился к тебе. А вот то, что окрашиваются и самки, так это генами и обусловлено. Они  и должны тоже окрашиваться, коричневый пигмент у самок не так уж далек от красного, да если присмотреться красный у многих самок, особенно обыкновенных тоже есть: http://sibirds.ru/photos/0562/001/05620001201.jpg

От кантаксантина даже и у чижа красный цвет появляется ...

[pectoralis]

У вас он гнездится значительно ближе начиная с 200 км. Не удивлюсь если он отыщется в Салаире.  Так же я не верю, что в Ебурге ловят серого снегиря, который прилетает откуда-то издалека.

если судить по литературе, то ближайшая точка на границе ареала в горном алтае примерно около 230-250 км по прямой и примерно столько же до этого рубежа в кемеровской области, но вот какая штука - ни в кемеровской тайге, ни даже в центральном алтае в летнее время я никогда не наблюдал серых снегирей, тогда как обыкновенные там весьма примечательны. это может говорить о том, что серых там ничтожно мало, а может свидетельствовать, что встречи эти носят нерегулярный характер и вообще могут касаться лишь бродячих холостых птиц. как ты сам понимаешь, встречи в гнездовой период взрослых птиц часто относят к факту гнездования, но это всё весьма относительно, особенно когда речь идет о границе гнездового ареала. едва ли у нас сейчас находятся серые снегири из ближайших северных популяций, ведь еще месяц назад их в большом кол-ве ловили под омском, а это еще около 600 км южнее барнаула и соответственно дальше от известных границ гнездования. нет ничего странного, что они уже появились и на урале. но если бы они гнездились и там, то конечно же это имело бы документальные доказательства, да и залетали бы они на кочевках на юг на порядок дальше.

[Вадим из Иркутска]

Прочитай мою статью (это тоже литература, самая свежая) и во всем разберешься. Про Урал-то ты зачем рассуждаешь? Куда южнее Казахстана должен залетать серый снегирь и западнее Москвы? Зачем ему дальше 1000 км куда-то лететь? Глава про серого снегиря не такая большая.

[pectoralis]

ты сам сказал про урал, я и ответил... а кто решил, что дальше 1000 км им не надо и не можно летать? это ты считаешь, что щеглы способны к относительно дальним кочевкам, а снегири нет, но по щеглам понятно исследований больше и все более-менее ясно. я думаю снегири тоже еще те бродяги.

[Вадим из Иркутска]

От кантаксантина даже и у чижа красный цвет появляется ...

Так это же здорово. Это доказывает, что на окраску точно влияет рацион. Значит, что в природе чиж не ест ничего такого. А если серый снегирь окрасится как на фото или похоже (ну не как обыкновенный) значит это не гибридизация.

[Вадим из Иркутска]

ты сам сказал про урал, я и ответил... а кто решил, что дальше 1000 км им не надо и не можно летать? это ты считаешь, что щеглы способны к относительно дальним кочевкам, а снегири нет, но по щеглам понятно исследований больше и все более-менее ясно. я думаю снегири тоже еще те бродяги.

Ну по снегирям тоже есть данные, потому и говорю, что 1000 км - это среднее нормальное передвижение. Могут и дальше, когда численность высокая, а корма мало. Вот вы говорите у вас пролет. А куда они летят? У нас есть люди отслеживающие ситуацию в Китае (Синцзян) и в Восточном Казахстане. Туда снегири чего-то не долетают...

[pectoralis]

Ну по снегирям тоже есть данные, потому и говорю, что 1000 км - это среднее нормальное передвижение. Могут и дальше, когда численность высокая, а корма мало. Вот вы говорите у вас пролет. А куда они летят? У нас есть люди отслеживающие ситуацию в Китае (Синцзян) и в Восточном Казахстане. Туда снегири чего-то не долетают...

когда корма мало - вся птица летит далеко. летом у нас его нет, появляется (не ежегодно, кстати) в конце осени, значит - пролет, а куда уж они летят... не знаю как ваши следящие, но по казахскому сайту там зимой они есть и в восточном казахстане, и значительно дальше. да и по твоей карте это прослеживается.

[Вадим из Иркутска]

На Казахском сайте, если заглянешь в описание вида, то увидишь, что серый снегирь там на фотках в 50-60 км от мест гнездования, где он и летом есть. А по моей карте посчитай насколько это далеко от мест гнездования :)

[pectoralis]

так я именно про описание и говорю. по их данным в восточном казахстане он обычен на зимовках, а на алтае многочисленен тоже в зимнее время. также указывается, что на кочевках встречается с октября до середины мая, что подтверждает моё отношение ко встречам птиц в это время и причисление их к гнездящимся. кстати, их описание, где указан высокогорный биотоп смешанной тайги, я как-то больше принимаю, чем предпочтение конкретно кедра. но возможно у вас иная картина.

[Вадим из Иркутска]

Ты на фотки смотри, когда и где его видят. Конкретно в данное время. А то, где он бывает и в каком количестве.. это год от года разное. Кстати про многочисленного на Алтае там ничего не написано. Он даже у нас давно не многочисленный.

[pectoralis]

Ты на фотки смотри, когда и где его видят. Конкретно в данное время. А то, где он бывает и в каком количестве.. это год от года разное. Кстати про многочисленного на Алтае там ничего не написано. Он даже у нас давно не многочисленный.

ну, да, косякнул, там у них "обычная на Алтае в зимний период птица"
на счет фото не понял тебя... при чем вообще гнездование и фото, cделанное в январе?! если ты считаешь, что в 60 км от усть-каменогорска серые могут гнездиться, так я не уверен. я не раз был был в этой "тайге". это низкогорье, конечно же без кедра и листвяка, от тайги там только пихта.

[Вадим из Иркутска]

Мы начинали разговор с миграции, вот поэтому и смотрим на фотки. А гнездится он (на Казахском сайте нарисовано на карте зелененьким места доказанного гнездования) в районе Риддера +/- 10 км.

[pectoralis]

ну, там не был. судя по картам, там должны быть подходящие условия.
возвращаясь к вопросу об окрасе, значит наиболее вероятное обьяснение наличия красных перьев у самцов - всего лишь мутации?

[Вадим из Иркутска]

Это не обязательно мутации, это может быть проявление рециссивного гена, который может быть как у самок, так и у самцов, и проявляться одинаково. Тут надо глубоко смотреть, а "гадать на кофейной гуще" можно долго. Все дело в том , что у таких снегирей нет никаких переходных признаков - основной признак, окраска третьестепенного махового, топография расположения окраски - все серого снегиря. Поэтому по всем признакам, это серый снегирь. У них обычно даже голос серого снегиря.

[pectoralis]

ну, я уверен, когда-нибудь ты докопаешься до истины!
как ты думаешь, все это применимо и к другим видам, например к щеглам? если так, то может присутствие черного цвета на голове и коричневого на спине у некоторых седоголовых щеглов, быть не только последствием гибридизации, но и проявлением рецессивных генов?!

[Вадим из Иркутска]

Там надо подробно разбираться. Я делил снегиря на ключевые участки и фиксировал их окраску. Смотрел частоту, варианты окраски и т.д.  А по щеглам и у нас есть отклонения - светлокоричневая голова совсем без черного у обычного щегла. И это без изменения пропорций и размеров.

[pectoralis]

Там надо подробно разбираться. Я делил снегиря на ключевые участки и фиксировал их окраску. Смотрел частоту, варианты окраски и т.д.  А по щеглам и у нас есть отклонения - светлокоричневая голова совсем без черного у обычного щегла. И это без изменения пропорций и размеров.

голос, пропорции и размеры у щеглов не абсолютные показатели, самый точный внешний признак - размер белых участков на концах второстепенных махов. у седоголовых и гибридов они продолговатые и широкие.