Гибридизация щегла и канарейки

[Мисюков Владимир]

гибрид седоголового щегла и канарейки. Хозяин Абду (Ташкент):

Мне это видео прислал хозяин этого гибрида Абду из Ташкента. Но там очень плохо видно.

[Samnavi]

Окраса совсем не видно на этом видео. По нему ничего не скажешь, кроме того, что песня не очень. Но это видимо потому что не обучали.

[Мисюков Владимир]

"Слишком" ручной гибрид


какое удовольствие)
1

2

3

4

[Samnavi]

"Слишком" ручной гибрид

Такое ощущение, что птичке нехорошо. Жарко, хреново, шевелиться не хочется, не то что лететь, а тут еще колошматят и колошматят )

[Merops]

FFK2, скажите, пожалуйста, а какую цель Вы преследуете, плодя эти гибриды?

[Мисюков Владимир]

Добрый вечер. Есть люди которые увлекаются песней, есть люди которые увлекаются эстетикой птицы ( цвет и форма оперения и т.д.). Я же увлекаюсь красивой птицей с хорошей песней. Меня интересуют в содержании только зерноядные птицы (возможно ПОКА только они). И то не все зерноядные птицы,а именно - щеглы, репела, зеленушки, клесты, щуры, снегири, большая чечевица, обыкновенная чечевица.

Паруя интересующих меня птиц я пытаюсь вывести красивую птицу с приятным пением (приятным в первую очередь для себя - ведь о вкусах не спорят). Хочу создать коллекцию разных гибридов. И не только с канарейкой. Гибриды диких птиц между собой тоже прекрасно поют и на вид не хуже их родителей.
1) Клест Х снегирь
2) Репел Х снегирь
3) Чечевица снегирь
4) Щегол Х снегирь

Меня увлекает процесс получения чего то нового, чего то сложного. В процессе получения гибридов необходимо досконально изучать повадки обеих птиц в паре. Что развивает меня как орнитолога. Некоторые пары на столько сложны, что приходится разводить например снегирей или чечевиц чтобы в дальнейшем их птенцов уже можно было паровать с другими птицами. Так как снегири или чечевицы не так охотно идут в паровку с канарейкой (и тем более с репелом).

Ну и в процессе получения гибридов я планирую найти плодовитых и заняться выведением цветовой мутации дикой птицы. Есть информация, что гибриды клеста и канарейки плодовиты.
Будем пробовать...

[Samnavi]

Да, в этом есть элемент творчества. Это как создание музыки или картин, или чего-то еще, нового. Это интересно.

[Merops]

Добрый вечер.
...
Меня увлекает процесс...
...

Добрый вечер!
Ну, более-менее ясно.
Мне кажется, что в Вашем тексте оставленная фраза - главная.
Опять же, судя по тексту, Вы не разбирались всерьёз с генетикой. А без неё трудно представить увлечение гибридизацией. (Надо заметить, гибридизацией, легко ставящей под сомнение Её Величество Концепцию Вида). И попытки вывести красивую птицу с приятным пением © без знания и использования генетики так и будут оставаться "методом научного тыка"...
Впрочем, всё равно, желаю Вам успеха! 

[птичник]

попытки вывести красивую птицу с приятным пением © без знания и использования генетики так и будут оставаться "методом научного тыка"...
 

генетика окраса в основнон известна и с ней действительно стоит разобраться в целях увеличения шансов получения желаемого экстерьера. а вот о генетике песни мало что изветно и применение МНТ увы неизбежно. хотя если совсем честно то подавляющее большинство признаков гибридов вьюрковых являются более-менее промежуточным вариантом межу признаками родителей, поэтому результат зачастую легко предсказуем. типична размытая пастельная версия окраса пестро окрашенной дикой птицы с оттенком выбранной канарейки, возможно со светлыми пятнами если канарейка носитель мутации пятнистости (почти все певчие канарейки и большинство цветных). в случае с зеленухой получается подобие зеленой канарейки. плюс канареечная крикливость усугубленная гибридной силой, и как правило хорошая обучаемость. зачастую можно обучить пению соответствующей дикой птицы (от которой получен гибрид) более высокого качества чем среднестатистическая птица в природе. 

[Мисюков Владимир]

Я изучаю генетику по мере возможности.
Если есть чем поделиться (информацией - книги, фото, видео) буду рад.

[nocch]

 По мере возможности  - будут и результаты . Нельзя быть немного беременной .

Возможности - зачастую не зависят от Владимира. А от состояния нашей науки, ее архивов (а точнее их недоступности) и недостаточности изучения самими учеными таких сложных тем, как генетика.
Писала во все институты с кафедрой зоологии, как-то- по поводу китайских перепелов, просила предоставить мне хоть что-то из материалов. Знаете, что мне ответили??? Мы почитали ваши исследования, с радостью опубликуем их! Какие, говорю исследования? Что я купила пару штук и месяц за ними наблюдала? Я оказалась самая знающая среди профессоров :(((
По поводу щегла и канарейки - так же как и Владимир буду рада любым ссылкам на науку в эту строну. У щегла 40 пар хромосом (это точно). Сколько у канарейки? В одних источниках пишут - 38, в других  - 40, в третьих - 42. Так сколько же?

[nocch]

Ссылки. Генетика щегла - http://www.ilcardellinomajor.it/lang1/genetics_of_goldinch.html - я извиняюсь, на данный момент ссылка недоступна, но найти инфу несложно по запросу chromosome goldfinch хотя бы.
Генетика канарейки.
Здесь написано - 80 (40 пар) (однако почему-то указано плюс-минус) - http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00321513
А здесь - 84 (42 пары) - http://www.birds2u.info/genetics_in_the_canary_breeding.htm
Естественно, ссылки иностранные. На русском вообще невозможно ничего найти.

[nocch]

Зачем это надо - объясню. Если у щегла 40 пар хромосом, а у канарейки - 39, то мы имеем ситуацию, аналогичную мулам - детям осла и кобылы.
Если количество хромосом одинаковое - неоплодность гибридов можеть иметь другую причину, отдичную от невозможность мейоза при сливании половых клеток с неравном количеством хромосом.

[nocch]

Часть кобылиц-мулов оплодны при скрещивании с ослами или жеребцами. - http://en.wikipedia.org/wiki/Mule
Поскольку у птиц половая хромосома не у самцов, а у самок, переворачиваем все наоборот - и можем ожидать оплодности самцов. Что подтверждается канараводом и специалистом по гибридам Ю.Р.Повало-Швейковским - у него есть данные о оплодности гибридов на 3 год жизни (все "экспериментаторы" сводят их раньше, потомства не получают и прекращают попытки) http://www.mybirds.ru/groups/cenar/hibre.php

[Merops]

Возможности - зачастую не зависят от Владимира. А от состояния нашей науки, ее архивов (а точнее их недоступности) и недостаточности изучения самими учеными таких сложных тем, как генетика.
...

Наука так устроена, что всё и всегда изучено недостаточно. © Merops 
Что не отменяет необходимости и возможности (в инете сейчас можно скачать практически любой учебник по генетике) изучить механизмы наследования при гибридизации у птиц

...
Писала во все институты с кафедрой зоологии, как-то- по поводу китайских перепелов, просила предоставить мне хоть что-то из материалов. Знаете, что мне ответили??? Мы почитали ваши исследования, с радостью опубликуем их! Какие, говорю исследования? Что я купила пару штук и месяц за ними наблюдала? Я оказалась самая знающая среди профессоров :(((
...

Гхм... Забавно. 
А нельзя ли узнать куда Вы писали конкретно?

...
По поводу щегла и канарейки - так же как и Владимир буду рада любым ссылкам на науку в эту строну. У щегла 40 пар хромосом (это точно). Сколько у канарейки? В одних источниках пишут - 38, в других  - 40, в третьих - 42. Так сколько же?

Вот и ответ на Ваши беспокойно-обличающие вопросы.
Вам не кажется странным, что вопрос о кариотипе видов, при скрещивании которых решено получить гибриды, возник только сейчас? 
Напомню, что тема открыта 23 января 2011 года.

[Merops]

...
Здесь написано - 80 (40 пар) (однако почему-то указано плюс-минус)...
...

Это зависит от того, где находится знак плюс/минус: если перед хромосомой, то это указывает на добавочную или отсутствующую хромосому; если после, то он указывает на удлинение или укорочение её (хромосомы) плеча.

[nocch]

Писала в МГУ (пересылали то туда то сюда и в конце концов перестали отвечать) и какой-то питерский ВУЗ, который, к его чести ответил и пообещал выделить студента для работы, которую будет курировать профессор-преподватель. Несколько раз интересовались, удобно ли мне, что я вдругом городе. Ответила, что ради такого дела - приеду. Но время идет, а студента и не подобрали. А у меня и перепелов уже больше нет, пришлось распродать по семейным обстоятельствам. ФИО и контакты ВУЗов и профессоров дам вечером, сейчас пишу с работы.
То что о хромосомах тема возникла сейчас, а не в начале темы - это у ж я никак не виновата. Я три года назад птичек вообще только на картинках видела. Но как увлеклась - конечно, сразу подумала о хромосомах, о чем же еще думать тут.

[nocch]

Про "практически любой учебник по генетике" и что я что-то новое оттуда, мол подчерпну, эти байки я слышу уже давно. На деле - я пишу уже статьи по генетике. Потому что нет многого в учебнике, люди спрашивают, пришлось объяснять - получилась статья. По перепелам, соответственно. Могу выложить в соответствующей теме.

[Merops]

Писала в МГУ (пересылали то туда то сюда и в конце концов перестали отвечать) и какой-то питерский ВУЗ, который, к его чести ответил и пообещал выделить студента для работы, которую будет курировать профессор-преподватель. Несколько раз интересовались, удобно ли мне, что я вдругом городе. Ответила, что ради такого дела - приеду. Но время идет, а студента и не подобрали. А у меня и перепелов уже больше нет, пришлось распродать по семейным обстоятельствам. ФИО и контакты дам вечером, сейчас пишу с работы.
...

Зоология позвоночных не моя специальность, но, при случае, заскочу на кафедру, поинтересуюсь... где лопухнулась профессура. Только, извините, не понял с какими Вы конкретно вопросами туда обращались.

[Merops]

Про "практически любой учебник по генетике" и что я что-то новое оттуда, мол подчерпну, эти байки я слышу уже давно. На деле - я пишу уже статьи по генетике. Потому что нет многого в учебнике, люди спрашивают, пришлось объяснять - получилась статья. По перепелам, соответственно. Могу выложить в соответствующей теме.

2. Если Вы занимаетесь генетикой, и даже сподобились писать статьи на эту тему, то не мне Вам объяснять, что генетика (в ипостаси молекулярки) сегодня бурно развивающаяся дисциплина - учебники, естественно, не поспевают за процессом.

Гхм... А, кстати, если Вы занимаетесь генетикой, то почему же не в курсе символики хромосом (я о пресловутых плюсах/минусах)?

[nocch]

Только, извините, не понял с какими Вы конкретно вопросами туда обращались.

C  огромадным письмом вопросов ))) Если коротко - можно ли вообще найти орнитолога и получить от него консультации. Почему самки умирают, как понять поведение некоторых мутаций (такого не должно было вывестить, а вывелось). Писала, кажется, Сергею Огурцову, он посоветовал обратиться к Ирине Бёме, а вот она уже не ответила.

[nocch]

Гхм... А, кстати, если Вы занимаетесь генетикой, то почему же не в курсе символики хромосом (я о пресловутых плюсах/минусах)?

Я не занимаюсь генетикой. Я журналист. По долгу профессии у меня обширный кругозор. Но лишь с небольшим углублением в каждую из тем.

Статью написать могу. Про что угодно. И про генетику в том числе. Информацию искать обучена. Ключевых людей на интервью - тоже. Вот и пыталась найти.

[nocch]

В том смысле, что я, конечно, занимаюсь генетикой сейчас - но лишь в прикладном виде, потому как размножаю птичек. Рецессив, доминант, механизм работы отдельных генов (вроде подавления выработки эумеланина) - это мне понятно.

[nocch]

Ответил и пообщался со мной (и был согласен на совместную работу) -
доцент каф. зоологии РГПУ им. А.И. Герцена, к.б.н. П.В. Озерский
Написал что "возможно сотрудничество с совместными исследованиями" под руководством Юрия Анатольевича Дурнева, доцента, к.б.н.

Если у меня найдутся помеще ния для птичника, я обязательно вернусь к этому вопросу. На данный момент у меня осталось совсем немного птиц - по семейным и квартирным причинам.

[nocch]

Спасибо что объяснили про (+-)

[Samnavi]

Но как увлеклась - конечно, сразу подумала о хромосомах, о чем же еще думать тут.

   
Я тоже, как птиц разводить начала, сразу учебник пыльный по генетике достала. Без него у меня коноплянки с канарейками не скрещивались, не пели, и были некрасивыми.

На деле - я пишу уже статьи по генетике. Потому что нет многого в учебнике, люди спрашивают, пришлось объяснять - получилась статья. По перепелам, соответственно. Могу выложить в соответствующей теме.

Все что касается птиц, интересно. Если есть возможность выкладывайте, почитаем 

А вы заглянули на сайт поехидничать?

Это же очевидно было с первого поста.


Часть постов здесь удалила, которые не касаются генетики птиц. Про ученых  и развитие генетики в стране во флудилку пожалуйста.

[Merops]

...
Это же очевидно было с первого поста.


Часть постов здесь удалила, которые не касаются генетики птиц. ...

Очевидно лишь то, что мне непонятно как можно исследовать гибридизацию, не понимая её механизмов, и даже не пытаясь в них разобраться.
Остальное - домыслы.

Наша с nocch беседа непосредственно касалась этого вопроса.
Лучше бы Вы с Dencho удалили её всю, нежели превращать в нечто бессмысленное.
Но особенности здешней модерации, безусловно, учту.

[Samnavi]

Очевидно лишь то, что мне непонятно как можно исследовать гибридизацию, не понимая её механизмов, и даже не пытаясь в них разобраться.

Предпочитаю исследовать на практике. Хотя знание теоретических основ всегда в помощь. Но ваши насмешливые упреки по поводу незнания досконально генетических механизмов и занятие гибридизацией выглядят просто как понты, извините.

Лучше бы Вы с Dencho удалили её всю

Пожалуй вы правы. Позднее удалю всю.

[лесовой]

Очевидно лишь то, что мне непонятно как можно исследовать гибридизацию, не понимая её механизмов, и даже не пытаясь в них разобраться.

И опыт-сын ошибок трудных...

[Данияр]

Павел, смело форум декларируй как Научно- практический. Уже два дипломированных ученных есть!