Дубровник.

[Samnavi]

Годовалый самец вернувшийся к местам гнездовья не может быть нулевым в смысле песни. Они уже летят с песней и заняв участок надо привлекать самку, а учиться уже особо некогда. Конечно молодняк учится у старых самцов что по соседству, но основа песни уже заложена в прошлом году, ее молодняк берет у своего отца именно в детстве и отрочестве. Стремление взять песню именно отца очень весома. Убедилась в этом не примере своих коноплянок, выкормленных канарейками. Молодой самец из выводка видел и слышал кенара, что его выкормил, так же слышал коноплянок живущих здесь же в вольере и других птиц. Потом жил отдельно в клетке, а после нового года запел чисто канареечную песню той птицы, которую считал своим отцом. Вот сколько в вольере вместе с канарейками гнездятся коноплянки, никогда ни одно канареечное колено в песню сою не вставляли, а этот пел только кенариные колена, не свойственный вообще этому виду. Вот это фактор отца.

[красношапочный]

Годовалый самец вернувшийся к местам гнездовья не может быть нулевым в смысле песни. Они уже летят с песней и заняв участок надо привлекать самку, а учиться уже особо некогда. Конечно молодняк учится у старых самцов что по соседству, но основа песни уже заложена в прошлом году, ее молодняк берет у своего отца именно в детстве и отрочестве. Стремление взять песню именно отца очень весома. Убедилась в этом не примере своих коноплянок, выкормленных канарейками. Молодой самец из выводка видел и слышал кенара, что его выкормил, так же слышал коноплянок живущих здесь же в вольере и других птиц. Потом жил отдельно в клетке, а после нового года запел чисто канареечную песню той птицы, которую считал своим отцом. Вот сколько в вольере вместе с канарейками гнездятся коноплянки, никогда ни одно канареечное колено в песню сою не вставляли, а этот пел только кенариные колена, не свойственный вообще этому виду. Вот это фактор отца.

Мой гибрид кш+канарейка, возраст 4 года, поет песню идентичную красношапочному вьюрку, позывка также кш, на ловлю его брал, работает сносно.  Кенара никогда не слышал.

[pectoralis]

А как Вы определили, что песня формируется в детстве и отрочестве летом, а не в первую весну?

так молодняк запевает в первую осень и к зиме выходит на полный голос. основной набор у большинства видов закладывается в первые месяцы, как и указывается в литературе.

Однако по чёрному дрозду и черноголовке могу сказать, что основа - впечатления первой весны.

вынос годовалых самцов по прилету для обучения старыми дикими - основной классический способ обучения молодняка до появления аудиоаппаратуры. все мы знаем как на руси молодых соловьев за деньги подставляли к раскрученным старикам. правда, тут еще важное значение имеет индивидуальность, кто-то уже не возьмет ничего на второй год.

[Falco58]

Евгений, молодых никому не отдавай, выпускай прямо с крыши вольера, на следующий год по маю залезай на крышу, бинокль и жди! 

Как скажешь, Игорь.  Только зачем мне мая ждать, дубровники у меня акклиматизированные- круглый год в уличном вольере живут. Надеюсь и молодняк зимовать останется.

[pectoralis]

Когда данные литературы и мои собственные расходятся, я всё же отдаю предпочтение себе. Если своих нет - доверяю литературе и неопубликованным данным людей, кто всё лично видел и с лышал. Вот по красношейкам, Вы слышали к зиме песню молодых самцов, похожую на песню взрослых именно из места поимки молодых, при условии что у Вас дома молодые старых не слышали? С чёрным и черноголовкой у меня вот как выходило. Брала птенцов во время, когда мои домашние уже не пели. Песня отца известна. Весной мои старые запевают, и молодые запевают. И молодые поют как мои старые, а не как их отцы.

я собственно никогда не брал молодых с какого-либо места только потому что там самцы хорошо пели. обычно ловлю пролетных, а уже из них оставлял понравившихся, кто сразу по осени устраивал и внешне, и по поведению, и по примерному набору колен. песня для меня, как не раз уже говорил, всегда не на первом месте.
 по прилету на участках часто самцы с похожим набором селятся рядом, думаю это доказательство наличия хоминга, по крайней мере для меня. кстати, у синих мухоловок во многих популяциях такая же картина и молодые самцы к весне тоже имеют сформированную песню.

[Алексей З]

На разных этапах брачного поведения песня у дубровников очень сильно отличается-с прилета с трудом мы с напарником поняли что это вообще дубровник,через день-другой распеваются,план песни становится классическим,но в разных колониях песня разная,впрочем и в одной колонии пение молодых отличить от старых можно.

[Samnavi]

Вот по красношейкам вопрос. Они во многом пересмешники, как и варакушки. На мой взгляд они от отца берут только какие-то совсем базовые колена, а так набирают в течение всей осенне-зимней миграции и потом весной-летом. Причем, возможно в основном именно весной-летом на гнездовом участке, поскольку варакушка, если верить тому что читала, стремится своим подражанием голосам других птиц, причем с некоторыми искажениями злонамеренно по скорости исполнения и тембру, разогнать всех соседей со своего участка. Значит ему важно петь то, что сейчас поют вокруг.
Многие же птицы стремятся петь свою уникальную песню, которая передается из поколения в поколение от отца и меняют ее уже не сильно и не охотно.

[Samnavi]

Однако по чёрному дрозду и черноголовке могу сказать, что основа - впечатления первой весны.

Тем не менее, из молодого весеннего самца уже не сделать дроздовую славку-черноголовку. Только если она росла в окружении дроздов и не слышала своего отца. Если она его слышала, то все, не забудет.

[Samnavi]

Еще такой вопрос. В былые времена дубровники гнездились по всей стране, но летят они всегда маршрутом через всю Сибирь, повторяя историю своего постепенного расселения. Так вот, если молодые не привязаны никак к месту своего рождения, полетят ли они лишних 5 тыс. км. куда-то там за Урал, если вот внизу подходящие полянки? Зачем лететь дальше? Возможно имеет место частичная привязка. То есть молодые могут долететь, есть такой инстинкт, но могут и не долететь, если найдут хорошее не занятое место. Это может объяснять в том числе и тот факт, что с резким падением численности дубровника они исчезли именно в европейской части, но еще остались в Сибири и Приморском крае. Освободились обширные гнездовые области,  а из 10% оставшихся от популяции птиц молодые не видят смысла лететь далеко. Идет как бы обратный процесс расселению дубровников.

[Алексей З]

Есть перелетные птицы пролетающие гораздо большие расстояния на места гнездования и обратно-про это и фильмы прекрасные сняты и книг написаны тысячи-на их пути что не попадаются подходящие места что-ли?Все гораздо сложнее и понять людям врядли дано.Я писал уже много раз-когда еще гнездились у нас дубровники они из десятков тысяч островов на первый взгляд ничем не отличающихся только определенные из года в год выбирали.

[pectoralis]

Вот по красношейкам вопрос. Они во многом пересмешники, как и варакушки. На мой взгляд они от отца берут только какие-то совсем базовые колена, а так набирают в течение всей осенне-зимней миграции и потом весной-летом. Причем, возможно в основном именно весной-летом на гнездовом участке, поскольку варакушка, если верить тому что читала, стремится своим подражанием голосам других птиц, причем с некоторыми искажениями злонамеренно по скорости исполнения и тембру, разогнать всех соседей со своего участка. Значит ему важно петь то, что сейчас поют вокруг.
Многие же птицы стремятся петь свою уникальную песню, которая передается из поколения в поколение от отца и меняют ее уже не сильно и не охотно.

про варакушек это всего лишь теория, как и та, по которой сорокопуты наоборот, привлекают чужими коленами еду. вот, скажем, поет варак синицей или чечевицей - так какие они ему конкуренты и зачем их разгонять?! понятно, что добирают они колена и на зимовках, и дома и в течении не одного года, но как вы уже заметили, базовую часть и строй они берут в раннем детстве. у некоторых самцов эти компоненты довольно специфичны, поэтому некоторые выводы очевидны.

Еще такой вопрос. В былые времена дубровники гнездились по всей стране, но летят они всегда маршрутом через всю Сибирь, повторяя историю своего постепенного расселения. Так вот, если молодые не привязаны никак к месту своего рождения, полетят ли они лишних 5 тыс. км. куда-то там за Урал, если вот внизу подходящие полянки? Зачем лететь дальше? Возможно имеет место частичная привязка. То есть молодые могут долететь, есть такой инстинкт, но могут и не долететь, если найдут хорошее не занятое место. Это может объяснять в том числе и тот факт, что с резким падением численности дубровника они исчезли именно в европейской части, но еще остались в Сибири и Приморском крае. Освободились обширные гнездовые области,  а из 10% оставшихся от популяции птиц молодые не видят смысла лететь далеко. Идет как бы обратный процесс расселению дубровников.

вот именно, зачем дубровники минуют алтай и летят дальше на урал и даже еще дальше? вероятно просто жители поднебесной просто выловили на каких-то местах зимующих наших птичек, а другим повезло больше. [/size][size=78%] [/size]

[Samnavi]

Из весеннего - не сделать (надо полагать, молодые старых успевают услышать ещё на пролёте). А из птенца, взятого в полуторанедельном возрасте и точно слышавшего отца - сделать. Проверено.

Полуторанедельного да, можно, а вот полуторамесячного уже вряд ли. Основное впитывание идет в первый месяц после вылета из гнезда. Пойманные осенью до отлета молодые самцы уже неисправимы.

[юрий1962]

А ,как же ,весной на прилете у молодых дубровников и песня по проще и какая то смазанная,с возрастом и песня набирается и окрас,.

[pectoralis]

Так может, набор становится похожим уже после поселения рядом? А молодого Вы просто не слышите, потому что он и не поёт, пока у старого не научится?

вероятно и это имеет место быть, но все же молодых я слушал у себя много и наблюдал все вышесказанное.

А ,как же ,весной на прилете у молодых дубровников и песня по проще и какая то смазанная,с возрастом и песня набирается и окрас,.

у овсянок вообще осенняя песня даже у старых самцов иногда сильно отличается от весенней, тут наверное имеет значение гормональный статус, который и от возраста зависит. у меня весной выкормыши распевались обычной песней, которую ставил с первых дней выкармливания. в природе некоторые молодые поют не хуже взрослых, у остальных голос дольше "подтачивается".

[юрий1962]

Весной молодые могут и не начать парить,если колония хорошая ,то молодых вытесняют на край,а там может и самок не хватить Бывает и старики поют так себе,а тройнушки и у нас встречаются не часто.Вопрос ,есть ли отличие  по песне  и окрасу дубровников наших (Волжско -Камского бассеина) и Дальновосточных?

[pectoralis]

Весной молодые могут и не начать парить,если колония хорошая ,то молодых вытесняют на край,а там может и самок не хватить Бывает и старики поют так себе,а тройнушки и у нас встречаются не часто.Вопрос ,есть ли отличие  по песне  и окрасу дубровников наших (Волжско -Камского бассеина) и Дальновосточных?

молодые вообще в норме не размножаются, на них просто самок не хватает.
по окрасу отличий нет, как и по песне, по крайней мере у уральских, западно-сибирских и прибайкальских. ну а варианты колен отличаться могут и в пределах одной популяции, большинство же поет одинаковую песню.

[Samnavi]

Уверены, что совсем не пели и ваша славка-выкормыш не слышала дроздов и других птиц даже в пол голоса, даже иногда? Обычно такая молодёж, которая в первые месяцы ничему не научилась, к весне только подсвистывает что-то невнятное и подскрипывает. Весной они тоже могут учиться, но восприятие идет труднее и как правило действительно хороших певцов из них не получается. Это как ребенка начать учить разговаривать в 10 лет, можно наверное, но лучшее время уже упущено.

[Dencho]

Возможно кому-то будут интересны результаты подобных исследований:



И еще статья:

[Falco58]

 Спасибо, Денис! Интересно!

[Капитан]

Весьма интересная информация.

[pectoralis]

все выводы этих статей логичны 

[Falco58]

Немного из жизни семейной. ! No longer available

[юрий1962]

Добрый день! похоже и у нас ,дубровники парят дважды. Пять дней наблюдаю за двумя выводками каждый выводок водит самец в радиусе 100 м. от места гнездования,периодически поет,самок не видно,думаю парят, но надо наблюдать.Другая беда приближается,сенокос с тракторами ,тут уж не чего не сделаешь.

[Falco58]

 Приветствую, Юрий!
 Очень интересное наблюдение. Что теперь наука скажет? 

[Dencho]

Наука скажет спасибо, если наблюдения будут полными и проводимыми с момента начала первого гнездования, желательно с применением индивидуального мечения особей. 

[Falco58]

 Эх, наука.... .
 Конечно, хорошо бы всегда получать прямые доказательства, но, помнится мне, что в добрые старые времена наука умела делать вывода на основе косвенных данных. Например о том, что Земля круглая и она вертится. 

[Samnavi]

Современная физика в этом направлении ушла даже очень далеко. Когда читаешь о теории Большого взрыва, плакать хочется ))

[Dencho]

Эх, наука.... .
 Конечно, хорошо бы всегда получать прямые доказательства, но, помнится мне, что в добрые старые времена наука умела делать вывода на основе косвенных данных. Например о том, что Земля круглая и она вертится. 

Ух, наука! 
Выводы на основе косвенных данных именуются гипотезами (домыслами).
Прямые доказательства и есть наука.

[pectoralis]

Ух, наука! 
Выводы на основе косвенных данных именуются гипотезами (домыслами).
Прямые доказательства и есть наука.

а что же тогда именуется научными гипотезами?

[Samnavi]

Прямые доказательства и есть наука.

Это факты, которые укладываются частично или полностью в ту или иную теорию в рамках определенной гипотезы. Это и есть наука.
О чем говорит тот факт, что дубровники имеют потенциал и делают в неволе вторую кладку? О том что возможно это происходит и в природе, по крайне мере в некоторых, благоприятных регионах. Наличие кладок и птенцов во второй половине лета вполне укладывается в эту гипотезу. Значит можно считать ее рабочей.