Ни о чём

[Акмал.]

Возможно, и у меня они когда - то тоже станут обычными. Но не могу сказать что их стало больше скажем за 20 лет. А вот обыкновенная горлица была 40 лет назад, сейчас нет.

Вы оказывается вообще с детства с 4-5 лет разбираетесь в птицах и наблюдаете за ними , раз 40 лет назад уже за горлицами наблюдали . Вот откуда идёт начало всезнания о птицах.
Если говорит о горлицах, где я родился и вырос , а это северный Таджикистан малых горлиц раньше всегда было полно , вот последние лет 20-25 их стало резко меньше а вот кольчатые горлицы наоборот стали заметно больше. Даже лет 30-35 их почти не было и почему-то не видели . С вяхирями также их там почти не было что раньше, что сейчас почти нет . В Москве и области ни разу ещё ни тех ни других не видел ни разу в природе.

[Герман]

А вот обыкновенная горлица была 40 лет назад, сейчас нет.

Первая кольчатая горлица была зарегистрирована в 71 году в Кисловодске с тех пор многочисленной стала, обыкновенная горлица была замечена мной в 2005 м наверно залётная, с тех пор больше не наблюдалась.

[turdus]

Обыкновенная горлица была обычной гнездящейся птицей у нас на севере области,сосняки любила,пары прилетали к скотным дворам,что-то собирали на дорожках.Уже лет 10,как не вижу,правда,туда,где их видел и находил гнёзда,давно не езжу.Численность сильно упала,теперь это практически краснокнижник.

[Agar]

Если бы хищники не убивали ради удовольствия, они или вымерли бы, или стали бы падальшиками.

Неужели Вы не видите разницу в мотивах поведения людей и животных?

[Agar]

В первую очередь у людей поведение определяют культура, разум и условия жизни. У животных - инстинкты (в частности, у хищников - убивать). 
А Вы?

[побудник]

Если бы хищники не убивали ради удовольствия,

   Смотря что здесь понимается под словом УДОВОЛЬСТВИЕ.

Но стремление убивать инстинктивно в обоих случаях.

   Это очень странное отношение к лишению жизни других существ. Если под удовольствием имеется ввиду наслаждение от убийства различных животных творений, для меня как для человека разумного это неприемлимо , это близко к поведению маньяков в обществе людей, а у животных это больные особи.

[побудник]

Удовольствие - это приятные ощущения

   У кого приятные ощущения у человека который убивает? или у животного? Если у животного то вы не можете знать его ощущения, к сожалению магия "оборотнечества" или по русски "перекида" на сегодняшний момент утрачена и по этому мы можем только догадываться, как разнообразные живые твари воспринимают мир в котором они обитают.

Ваша неприязнь может объясняться как действием культуры, подавляющей инстинкты, так и тем, что Вы генетически "одомашненный" человек, например как представители некоторых пород собак, напрочь лишённых присущих дикому предку охотничьих инстинктов

   Мне приходилось бывать в "горячих" точках, когда то я служил государству,  а в чудесные 90-е годы,  пока я не нашел свою нишу то "подрабатывал" на боях без правил сам и выставлял на собачьи бои своих собак, надо было кормить семью, так что вы не угадали. Просто я не приемлю причинение боли или лишение другого существа  жизни ради удовольствия, только если в этом есть жесткая необходимость.

[turdus]

Если бы хищники не убивали ради удовольствия

Чего-то я тоже затупил.
О каком удовольствии речь? Они добывают себе еду,но еда крутится-вертится,может дать отпор и даже нанести травму.Это как если бы курица гриль бросалась бы на вас,целясь жареными ножками в глаза,и только удар ножом успокаивал бы её.
В моём понимании,умерщвление хищником жертвы-это естесственная и вынужденная мера,чем быстрее убъёт(обездвижит),тем быстрее поест.Удовольствие тут может быть разве что от понимания этого процесса-скорей убью,скорее получу кайф от того,что наемся.

[Акмал.]

Удовольствие - это приятные ощущения.

Ваша неприязнь может объясняться как действием культуры, подавляющей инстинкты, так и тем, что Вы генетически "одомашненный" человек, например как представители некоторых пород собак, напрочь лишённых присущих дикому предку охотничьих инстинктов. Точнее, подобно тому как у пастушьих собак волчий инстинкт преследования копытных с их последующим употреблением в пищу трансформировался в инстинкт пастьбы, так у Вас инстинкт преследования добычи с целью её поедания трансформировался в её преследование с последующим содержанием живьём.

Что у вас в голове творится????? Это же даже кашей не назовёшь. 
Человек одомашненный, вы вообще понимаете что несёте?????
Наверное очень тяжело в этом жестоком , не таком розовом или каком то ещё  в вашем понимании мире существовать? Что случилось с тем мальчиком который с 4-5 лет уже разбирался в птицах , что случилось с молодым орнитологом которого ученики с открытыми ртами слушали (видео с ютуба видел) ? Это одна сторона , а другая вроде умный человек, но вот говорят не лезь , лезет , говорят тема не твоя всё равно пишет, говорят формулировки книжные старые , нет надо что то заумное надо написать . Мое мнение в основном птицеловы и просто любители обычные люди , работяги. Интеллигентов - ученых поменьше будет. Так что меньше книжных слов и формулировок .

[turdus]

фазы процесса приносят ему удовольствие.

Это он или они вам сказали?
Какое уж там удовольствие-столько надо попотеть,чтобы просто убить,ощипать,разорвать.Это труд,а не удовольствие.Посмотрите на раздельщика мяса на рынке-когда он рубит-не улыбается.Гораздо приятнее было бы хищнику,если бы ему дали уже разделанную тушку(сиди и ешь),как,например,в зоопарке.По поводу нравится догонять и убивать в сытом состоянии тоже не соглашусь.Любой тетеревятник,наевшись,спокойно сидит и не пытается охотиться,если рядом есть голуби.Ему это уже не надо,поскольку серьёзная погоня(а не игра) сопряжена с риском получить травму,тем более-при полном зобе.

[turdus]

Тушка134
Останусь при своём мнении.
Обогащение среды-это да,но играть гораздо интереснее не на голодный желудок,как и в шутку гоняться за добычей или собратом.
Переловил десятки ястребов тетеревятников и перепелятников на манного голубя.Зобы были пусты(а если в них что-то и было,чего не заметил,то совсем мало).

[побудник]

что ему приятно, в частности и убивать.

   Остаюсь при своем мнении схожим с мнением которое высказывал turdus.  К сожалению мы с вами смотрим на окружающий Мир с разных "островов" жизни и инструменты познания этого мира  у нас разные.

[Agar]

Чего-то я тоже затупил.
О каком удовольствии речь?

Я думаю, что Вы не "затупили". Просто, полагаю, это очень неудачное (точнее, как мне кажется, непродуманное) употребление термина в неправильном значении. Если не прямолинейно воспринимать это слово, то по сути, как я понял, речь идет о том, что хищники убивают без нужды, например, будучи сытыми. Речь, конечно, не идет об удовольствии у животных, речь идет об инстинктах, которые заставляют животного реагировать так, как он должен действовать, чтобы выжить и дать потомство. В данном случае, это нормальная реакция (для хищного животного) на раздражитель.

[Agar]

Я отлично себя чувствую в этом мире во многом благодаря непредвзятому научному мировоззрению, я совершенно свободна от бытовых стереотипов, и не Вам с Вашей зашоренностью обывателя меня судить, при том что и как биолог Вы ноль. С понятиями "дикий тип" и "доместикационные изменения" настоятельно рекомендую ознакомиться, прежде чем мне отвечать.

Не буду это обсуждать, но замечу цитатой: "Остапа понесло...".

[красношапочный]

    Отчасти соглашусь с Тушкой.
        Черное море, 2 апреля. Туман, видимость не более 20 метров. Штиль. На судно, дезориентирумые такими условиями, массово влетают из "молока" пеночки. Более сотни хаотично скачут по такелажу, садятся и взлетают с многочисленных клинкетов (старый танкер). Они очень голодны и не знают куда лететь. Некоторые пытаются нырнуть в туман, но быстро возвращаются. С мостика это все отчетливо понимается. Появляется первый перепелятник, он также измотан блужданием и моментально садится на первую попавшуюся снасть. Еще один, еще. Уже около десятка. Видимость улучшается до 50 метров. Обсидевшись несколько минут один из перепелятников начинает охоту, к нему, как по команде, присоединяются остальные и начинается бойня! Птица уворчивается от одного, второго, третьего, но не от четвертого или пятого. Сев с добычей жадно клюет, но вокруг просто мельтешение из птиц, поэтому бросает недоеденное и присоединяется снова к охоте.
         Мощный бинокль в помощь! Выклевывается только мозг, тушка бросается. В течении пары часов перебиты все пеночки. Трупиками устлана вся палуба.
          Видимость улучшается, полтора десятка скворцов, потерявшиеся и отбившиеся от большой стаи отчаянно летят неизвестно куда, по полету видна их измотанность. Несколько чаек начинают преследование, к ним присоединяются все в зоне видимости. Беспрерывно атакуя они прижимают птиц к воде, до поверхности около метра уже и начинается! Вираж, атака, скворец в воде, снова атака уже другой птицей и опять без промаха. В несколько минут потоплены все птицы. Лишь пара чаек приводнились и начали глотать утоплеников, остальные птицы сытые и продолжают вяло кружить.           

[красношапочный]

     Удовольствие и радость - всего две положительные эмоции присущие человеку. Рядос с ними интерес.
                  Удовольствие - это приятный процесс.
Скоро ловля птиц, птицелов, готовит снасти, выбирает или просматривает будущие места охоты, общается с единомышленниками, продумывает варианты... Настроение отличное. Двигает им интерес! Начался пролет, ловец затемно собирается, часто довольно далеко едет, несет на себе снасти, преодолевает трудности пути до места лова и все это в приподнятом настроении. Расставляется и ждет с волнением. Приятные эмоции так и бурлят. Поймаю или нет!
        Пойман великолепный экземпляр!!! Бурная радрсть! Это эмоция завершения приятного процесса удовольствия и вершина его! Чем сложнее и длительней был процесс, тем более острее эмоциональность от радости!
        Чем больше таких эмоций в жизни человека, тем он жизнерадостней и счастливее.
После отлова птицы опять удоволствие в обдерживании выдерживании, приручении и вершина всего - радость от великолепной песни!
         Запечатлев подсознательно приятные ощущения от вышеперечисленного человек стремится к их повторению и продолжает ловить и содержать птиц.
           

[побудник]

Удовольствие и радость - всего две положительные эмоции присущие человеку. Рядос с ними интерес.
                  Удовольствие - это приятный процесс

   Соглашусь на сто процентов про ловлю птиц, рыбалку, собирание грибов и ягод и общение с противоположным полом (вот тут тресет так тресет), а при чем здесь удовольствие от убийства животных и себе подобных и не радостно это совсем. Мы ВЫНУЖДЕНЫ убивать чтобы жить, защищая себя и близких, мы вынуждены употреблять животных в пищу, потому что по другому нам сложно выжить. Посмотрите какое бережное отношение к обьектам охоты у  коренных народов, они просят прощения у Духа тех животных которых добыли и уважительно относятся к каждому кусочку мяса употребляемому в пищу, а в нашей цивилизованной жизни мясом зачистую разбрасываются не доедая. Так же бережно отношусь к каждой пойманной или приобретенной у друзей птице, не ловлю как хищник птиц в гнездовой период, не ловлю птиц и рыб ради драйва, а только если мне нужно и конечно испытываю удовольствие от ловли. Но если птицы которые были вашими объектами охоты начнут со временем подлетать к вам за угощением и садиться без боязни на вас или хотя бы рядом, то ваш мир уже не будет таким как раньше. А убийство ради удовольствия это расчеловечивание, но это сугубо мое мнение

[красношапочный]

Природа крайне мудра и заложила во всем живом понятие : "Быть первым!" Именно это заставляет Самцов сражаться для продолжения рода и силовым путем устанавливать первенство...
           Люди ставят рекорды, делают карьеру, накапливают богатства, мужчины ухаживают за женщинами, а женщины пытаются понравится всеми способами, и многое и многое другое, во главе которого быть самым, самым, самым. Конкуренция зашкаливает.
           Но что делать тем, кому природа не дала практически ничего, чтобы вступить в эту гонку? У животных и птиц все ясно - проигравший лишается привилегии продолжать род, становится бэттами, дельтами...
            У людей иначе, не пробившись в кагорту первенства традиционным путем, хитростью и умом(эти понятия идут вместе), упорством, упрямством, повышенной трудоспособностью..., завидуя отчаянно избранным ищут псевдопути - одежда, автомобили, квартиры, обстановка, супер-пупер гаджеты, эпатажность, даже место проживания, все идет вход, лишь бы носик хоть чуть-чуть показать из общей коровьей лепешки и выпучиться!
            Такой путь, как правило, деградирует человека, заставляет очень много сил, времени и материальных ресурсов тратить на эфемерность, меняется характер в худшую сторону, происходит негативная переоценка ценностей...
            Но вернемся к баранам, некоторые люди не имеют и не умеют способов получать удовольствие от многообразия в жизни, крайне редка радость, но активное мышление, в противовес сознанию, пытаясь сбалансировать организм ищет пути для этого. Зачастую они не вписываются в общепринятые нормы, становясь для этих людей лишь более острыми.
            Удовольствие от садизма, удовольствие от мазохизма, удовольствие от подчинения, удовольствие от надругательства и мучений других существ, в том числе и людей, убийство как животных так и людей здесь же!
            Запретность вышеперечисленного придает содеянному особый шарм и колорит, эмоциональность зашкаливает и постоянно подсознанием рисуется сознанию к призыву повторения и получения удовольствия и радости вновь и вновь!
            Вампирическое подпитывание от этого временно приводит к состоянию близком к эйфории и при отсутствии к голоданию и требованию подпитки вновь и вновь!
           
Яркий пример - Тушка134 , не добившись первенства на традиционном поприще, кинулась во все тяжкие, противопоставив свой жизенный стиль всем и вся! Став некоемым изгоем в своих кругах и отчаянно пытаясь восстановиться в других. Можете не сомневаться, он/она получает огромное удовольствие и радость от этого противостояния. Подпитываясь гневом и озлобленностью оппонентов, резкими репликами в свою сторону, явным осуждением практически всех, ложками черпает свою вампирическую энергию и временно притушает голод, на наесться надолго не удается.
             Стать первой на этом ресурсе не удалось, не хватает опыта и специфических знаний, а они нарабатываются годами, шаблон содержания с/х птиц может быть воспринят только недалекими людьми и новичками. Наглость сравнения всех птиц в содержании с дроздами, живущими в антиптичьих условиях, что ей и не скрывается, а сравнивать более и не с кем. К тому же дрозда всегда можно съесть.
             Так же провалилась попытка изобрести униферсальное кормление "А-ля-Тушкан" биомар, пк, дождевые черви, вареная килька. Пошло вход белковое содержание продукта кормления, но оно действенно лишь при крайне жадном и убогом однообразном содержании, цель которого довести птицу до определенной весовой кондиции живой и убить на мясо! Практически все, присутствующие здесь, стараются кормить макимально разнообразно с использованием витаминов.  Оно попахивает бредятиной, но отклики на него питают и питают вампира.
             Крайняя скаредность во всем, в том числе и птицам, так как деньги требуются постоянно на пластические операции. Странно, что не призывает к жизни форумчан ставя себя в пример! А зря! Получила бы колоссальное количество энергии от практически всех любителей птиц обеих полов!
             Несмотря на всю неприязнь подавляющего большинства любителей певчих, биома....килька и белковая составляющая постоянна во всех 10000 постов этого индивиудума. Напоминает мне элманок с записью щегла для ловли, трек длиной 1 мин, но включен нонстоп на сутки!
             Я общаюсь сотовой связью со многими форумчанами, каждый второй!!! говорит, что он не заходит сюда, тем более не пишет из-за Тушки.
             Микс из Сергея и Лидии не пора ли убрать суповые ОС с участка, несколько угомониться, отказаться в пользу развития форума от тотального засилия всех тем, получать энергию другим способом и шаг за шагом вернуть данному ресурсу достойное место среди любителей певчих отечественных птиц?
             К переделке себя, пересмотру ценностей жизненных Вас не призываю, так как это НЕВОЗМОЖНО! Вы уже переделались своеобразно!   
                     
                         
           

[Agar]

То есть, Вы считаете что некое позвоночное животное, имеющее то же строение центров головного мозга отвечающих за эмоции, что и Вы - способно воплощать в жизнь свои инстинктивные устремления, не испытывая при этом никакого удовольствия?

Не подменяйте понятия. Я говорил о том, что движет его действиями инстинкт. А уж что это закрепляет - удовольствие от проделанного, страх, исчезающий после действия или другие важные для животного состояния, которые подкрепляют его поведение, это все уже следствие действия.

[Agar]

Так что же его закрепляет когда речь идёт об охоте, как Вы считаете: полученное удовольствие от проделанного или исчезший страх, или что - то ещё?

Закреплять его может все что угодно (все, что может закрепить) - очень много возможностей: у разных видов, в разных ситуациях, разного возраста и т.д. Суть не в этом. Повторюсь, главная моя мысль, что движет убийством инстинкт, а уже результат может быть закреплен (а может быть и не закреплен).

[Акмал.]

Есть какие - то конкретные возражения? Да, человек это домашнее животное, и в том числе не только по экстерьеру но и по поведению он может так или иначе отклоняться от того, что называется "дикий тип". Отличие от других домашних животных в том, что человек одомашнил сам себя.

Я отлично себя чувствую в этом мире во многом благодаря непредвзятому научному мировоззрению, я совершенно свободна от бытовых стереотипов, и не Вам с Вашей зашоренностью обывателя меня судить, при том что и как биолог Вы ноль. С понятиями "дикий тип" и "доместикационные изменения" настоятельно рекомендую ознакомиться, прежде чем мне отвечать.

Конкретные возражения? Я лучше промолчу. Всё уже написано и мной и другими .

[Agar]

отбор приводит к тому, что совершая какое - то адаптивно ценное действие, оно при его совершении получает удовольствие

Не очень понял про отбор: как он может приводить к тому, что животное получает, например, удовольствие?

[Agar]

Так вот возьмём ситуацию убийства добычи высокоспециализированными хищными позвоночными животными, для которых убить это не то же самое что съесть, а неизбежно предшествующий еде акт, таких как кошка и ястреб - вот про них Вы как считаете, они в результате убийства жертвы получают удовольствие как поощрение, отсутствие неприятных ощущений как наказание, или с ними ещё что - т о происходит?

Я не уловил Вашу мысль по поводу Вами же приведенной ситуации. Вы что хотите этим примером сказать? Можно по четче сформулировать (точнее, просто сформулировать) предмет обсуждения и Вашу точку зрения на его оценку. А то Вы меня спрашиваете, а не могу понять о чем?

[Акмал.]

Я не уловил Вашу мысль по поводу Вами же приведенной ситуации. Вы что хотите этим примером сказать? Можно по четче сформулировать (точнее, просто сформулировать) предмет обсуждения и Вашу точку зрения на его оценку. А то Вы меня спрашиваете, а не могу понять о чем?

Люди не могут понят существование таких человеческих особей , а вы пытаетесь понять о чем оно .

[Акмал.]

Вразумительно - ничего. Одни ахи и вздохи.

Иногда просто почитайте что написали другие . А то не вникнув что к чему сразу свои ответы начинаете строчить.

[Андерсен]

Ученые говорят, что "центра удовольствия" в мозгах птиц НЕТ... .
А мы про "птичка радостно поет" и еще что то от удовольствия.

[Андерсен]

Множественные публикации о выделении дофамина у птиц, не являются научными и носят околонаучный характер.
Сравнение с млекопитающими не к месту и оно тоже постоянно присутствует в таких околонаучных статьях.
Так что "удовольствие" у птиц всегда в кавычках, чего не скажешь про людей и название темы в точку.

Свиристели явно что то понимают в "удовольствии" весной ))

[Agar]

Это очень просто.

Когда просто - это здорово. Но ведь все в этом процессе (отборе и влияющих на него факторах) все очень не просто.
Я придерживаюсь той точки зрения (так меня учили в университете, что поделаешь?), что объект отбора - это популяция (со своими сложными, очень сложными, закономерностями генетического дрейфа в ней и очень многофакторным действием внешней среды и этологических особенностей особей), и никак не особь. У Вас, я понял, противоположно иная точка зрения, Вы считаете, что отбор действует на особь. По крайней мере, я это понял из ваших сообщений.

Если животное с такой нервной системой, что обладает памятью, то селективное преимущество получают особи, получающие при  совершении адаптивных действий приятные ощущения, так как в будущем они стремятся эти ощущения повторить и потому ещё сильнее стремятся совершить те действия, которые адаптивны.

Есть и такие особи в популяциях, но это совсем не значит, что они будут иметь преимущества перед другими особями (в части внесения генетического вклада в популяцию). Хищники, думаю Вам это хорошо известно, очень уязвимые животные, т.к. часто даже незначительные повреждения во время охоты (и не обязательно от жертвы) приводят к проигрыванию конкуренции в успешности охоты по сравнению с другими особями, а очень нередко и к гибели от голода. Это, кстати, заметно и у людей - в критических ситуациях очень часто гибнут наиболее сильно мотивированные на достижение успеха люди (или в прямом смысле, или в фигуральном - как получится), а существенно (но не критично) менее мотивированные (которые, кстати, всегда составляют основное ядро любой популяции по численности особей) вполне себе живут долго и счастливо. Поэтому не обязательно те животные, которые "ещё сильнее стремятся совершить те действия" будут получать "селективное преимущество". Чаще всего, все наоборот. Хотя вроде бы выводы, которые можно сделать на Вашем примере, лежат "на поверхности", но это (с моей точки зрения, основанной на собственных знаниях) - заблуждение дилетанта (в этом вопросе, конечно).
Поэтому, не могу согласиться с Вашими примерами и выводами. На мой взгляд, они носят частный характер и хороши разве только яркостью образа для "красного словца", но не отражают вопроса мотивации во всех аспектах. А без глубокого и разностороннего анализа понять действительно от чего зависит "селективное преимущество" популяции мне не представляется возможным в принципе.
Как мне кажется, узость суждения, т.е. использование выразительных по форме, но частных примеров, как основы оценки очень многогранной и динамичной системы, приводит к красивым, но ошибочным выводам о причинах (а их много) охотничьего поведения хищников (в популяционном аспекте, а не относительно отдельных представителей), в основе которых лежит исключительно инстинкт, но проявляющийся чрезвычайно индивидуально и разнообразно на уровне особей.

[Андрей Власов]

Коллеги, вспомнилась мне тут одна золотая фраза..
НЕ КОРМИТЕ ТРОЛЯ 
Троли питаются этой энергией, как правильно это подметил ув. КРАСНОШАПОЧНЫЙ, думаю стоит попробовать

[красношапочный]

Я изначально постулировала, что хищным животным для которых убийство это отдельный поведенческий акт, предшествующий поеданию добычи, приятно не только есть, но и убивать.

       Многие деревенские кошки к утру приносят добычу ночи к крыльцу, бывает до десятка мышек, крыса, лягушки, птицы и даже змейки с ящерицами. Получают законное блюдце молока!