Гибриды щегла: черноголовый + седоголовый

[Натуралист]

"Талгат, у меня стоит пустой вольер. Конечно, нет никакой гарантии, но попытаться можно. Есть "лишние" самки черноголового щегла. Попробую раздобыть самца седоголового. Может, получиться у них помериться генетическими силами. Пусть не в этом сезоне, так в последующих." - если получится, то было бы прекрасно, ув. Сергей! Аналогичные планы и у меня, только в условиях большого садка. Нужен самец (или самка) чистокровка седоголового щегла. Лучше - 2 экз (например, он и она).
От Ваших вопросов я "не спрятался", как может показаться. Пока в моей голове "каша", как и в мире щеглов
Но буду отвечать на них по мере продвижения дела (и подкрепления его научными фактами!).
Сожалею, что не делал фото ловленных и затем выпускаемых "гибридов", думая, что это морфологическая разнокачественность одного подвида - "майора". У нас под Новосибирском возможны встречи и номинативного подвида, чья восточная граница доходит до Урала, где он встречается (интерградирует и ГИБРИДИЗИРУЕТ!) с сибирским "майором". Тоже прекрасная тема!
Мне видится, что усилиями форумчан вполне возможно... постепенно....докопаться до истины.
Всё таки кто эти птицы, что ловятся осенью, зимой и ранней весной - "чумазики", "цыганочки" и т.д. и т.п. Естественно, среди них есть гибриды, есть и просто разнообразные морфы  определённого подвида (морфы ли?). Просматриваю РЕДКУЮ литературу по щеглам, в частности, гибридам - никто и ничего толком объяснить не может. Даже генетики сами путаются
Сейчас модным стало привлекать генетиков. Каждый год появляется новая систематика птиц, построенная на молекулярной основе. Всё это, наверное, хорошо. Плохо, что под линзами микроскопа теряется сама птица, её образ жизни и прочие составляющие экологии вида.
Согласен с Вами полностью, что необходим материал - получение гибридов. В руки, как говорится. Желательно 2-3 поколений.
Пока готовил точок сегодня (снег метровый почти!), подумалось - интересно, каково соотношение в природе родителей этих самых гибридов. Т.е., сколько в образовавшихся гибридных парах самцов и самок того или иного вида (или подвида). А далее ещё веселее - сколько процентов родившихся (вылупившихся) гибридов ищут в супруги себе только "чистокровок" или же они "женятся" ("замужем") только на "своих" (таких же гибридах).
Есть примеры "подобных" исследований на сорокопутах, трясогузках, овсянках и некоторых др.
видах. Щегол отличается рядом особенностей. Труден в изучение. Кочевник. Иначе давно бы его досконально изучили орнитологи. Не спорю, что есть работы по гибридизации щегла с канарейками, чижами, снегирями, реполовами. Там несколько "проще". Выборка данных меньшая нужна для статистики. Нюансы свои, одним словом.
Про фото щегла, что на фото ув. Мисюкова Владимира. Такие птицы и ловятся под Новосибирском. Может по-крупнее, но облик и окрас аналогичный. Есть и другие щеглы, скорее всего тоже гибриды, но могут быть и просто иные морфы. Эти иные морфы, на мой взгляд, гибриды между уральским и нашим. Плюс и седоголовый затем крови добавил. Одним словом, наснимаю фото - выложу все. Посмотрим вместе. Все

[Данияр]

Данияр добавляет, что гибридов подразделяют на тех, у которых присутствует черный крест, пусть и слабо выраженный, и тех, у которых в оперении преобладают коричневые тона. На мой взгляд, оба признака относятся к черноголовому щеглу. Видимо, требуются пояснения. Надеюсь, Данияр уточнит эту классификацию.

Сергей, я не правильно выразил мысль. Крест серого цвета, либо черный крап присутствует на голове у обоих видов. Но грудь у одних серая, у других коричневая.

[Данияр]

  оказалось не всё так просто. Сегодня был на базаре, встретил щегла на половину серого, на половину коричневого, с четкой границей на спине. На груди просто черные пятна.   

[красношапочный]

Владимир, самая обычная самка.

[Данияр]

Был вот такой гибрид

[Данияр]

такой

[Данияр]

...

[Данияр]

у знакомых продавцов скачал фото других интересных гибридов - 

[Данияр]

Предчувствуя аномальные холода, птица решила откочевать к нам. Птицы очень много. Вместе с гибридами идут и крупные северные седоголовые

[turdus]

Сейчас все ушли в "горящую" тему,даже про щеглов забыли.
Данияр,мне понравился самчик в посте №36.

[Данияр]

Данияр,мне понравился самчик в посте №36.

Денис, мне тоже он понравился. Адекватная птичка, особо не билась. Я себе приобрел светлого северного седоголового, но фотографироваться он особо не желал, а я не настаивал...

[Андрей Петров]

Классные щегольчики Данияр!

[равшан]

Очень красивые метисы на посте 37, 36 , а у нас птички мало вся на юг улетела, раннии ноябрьские морозы и непрекращающиеся снега повлияли на птицу

[Натуралист]

"Очень красивые метисы на посте 37, 36 " - согласен! Таких бывает под Новосибирском "море", иногда. Скорее всего, у них первая широкая кочевка. Но среди них попадаются и самцы 2-х летки, как минимум. Самок, что интересно мало среди гибридов. Может быть отбор идёт на самцов. Кто его знает.......

[Сергей Чернов]

От Ваших вопросов я "не спрятался", как может показаться. Пока в моей голове "каша", как и в мире щеглов[/size][/font]
Но буду отвечать на них по мере продвижения дела

Талгат, да я понимаю, что тут вопросов на диссертацию хватит Не жду моментальных ответов.

На Ваших фото нет метисов черноголового с седоголовым это подберезовики.

Равшан, а черные точки на затылке не в счет?

Сергей, я не правильно выразил мысль. 

Данияр, спасибо за уточнение и классный фотоматериал в теме!

[равшан]

Талгат, да я понимаю, что тут вопросов на диссертацию хватит Не жду моментальных ответов.
Равшан, а черные точки на затылке не в счет?
 
Данияр, спасибо за уточнение и классный фотоматериал в теме!

Что касается вопроса заданного мне . Внимательно посмотрите на фото выложенных Вами птиц и птиц в посте 37 или 36 Данияра. Заметно видна разница и дело не в крапинках на коричневой голове на Ваших фото, это просто такая расцветка у сибирского щегла часто проявляющаяся по различным причинам, (я их описывал выше), я не в коем случае не хочу спорить но я часто их ловил и проверял шеглов с такой расцветкой и сделал себе выводы, ни чего общего с седоголовым щеглом у данного выложенного вами на фото подвида нет. Это мое мнение и Вам решать прислушиваться к нему или нет. Удачи.

[равшан]

Сейчас все ушли в "горящую" тему,даже про щеглов забыли.
Данияр,мне понравился самчик в посте №36.

это 100 самец ,  у седоголовых щеглов усы могут быть и светлыми

[Сергей Чернов]

Это мое мнение

Равшан, спасибо. Ваше мнение важно и интересно мне.

[Натуралист]

Талгат, да я понимаю, что тут вопросов на диссертацию хватит Не жду моментальных ответов.

*********
Спасибо за понимание и доверие, ув.Сергей! ... Сегодня разговаривал с маститыми орнитологами из Новосибирска -рассказал им то, что написано тут. Они посмеялись, пожурили  меня.......
Думаю, такого им "прощать" нельзя!
"Цыплят по осени считают", ведь!
На самом деле вырисовывается след. схема: есть гибриды между седоголовыми и черноголовыми щеглами. Это факт! Мало того, есть гибриды между подвидами как у черноголового, так и седоголового - так называемые внутривидовые гибриды. Их распознать очень трудно. Иногда невозможно. Так как здесь приходится гадать кто перед нами - гибрид от двух подвидов черноголового или же просто полиморфная особь одного подвида, например "майора". А про диссертацию Вы верно подметили: гибриды от "черноголовый х седоголовый" - прекрасная тематика. Во-первых, щеглов много. Во-вторых, их относительно просто ловить. И в-третьих - они кочевники. Это и плюс и "минус". Плюс в том, что таким образом они разнополярно-векторно заселяют (пусть временно!) территории во время своих кочевок. Кто то из них оседает на время в каком то районе, неся с собой, т.о., "гибридный потенциал популяции". Это на первый взгляд кажется что с щеглами "каша" (в том числе и с гибридами и с разнообразными морфами). Просто нужна определённая выборка отловленных птиц - обычных, необычно окрашенных и гибридов. Выборка во времени и пространстве. В этом плане юг Западной Сибири (треугольник: Новосибирск, Новокузнецк и Барнаул) очень удобная территория.
Вчера был на ловле. Щегла нет. Подлетел один - самец "майор". Попиликал и улетел восвояси. Затем стайку наблюдал, возвращаясь уже с ловли. В бинокль рассмотрел с десяток птичек. Из них две, (или показалось!) без черной шапочки. Данная стайка, вероятно, не местная. Шла транзитом. Птицы сами по себе мелковатые. Окрас темнее чем у "майора". Уж сильно коричневые они мне показались. Ветер мешал сильно - разнотравье гнулось к снегу, вынуждая птиц слетать и перемещаться далее. Так и улетели вдаль затем.
А тема очень нужная. 

 

[Эдик]

Предчувствуя аномальные холода, птица решила откочевать к нам. Птицы очень много. Вместе с гибридами идут и крупные северные седоголовые

Данияр я просто в восторге от ваших птиц,прямо хоть котомку собирай и к вам .

[Данияр]

Константин, приезжай, встречу как надо! Щеглов очень много. Как пишут колеги, с холодами леса-степи  опустели, видимо здесь все.

[Эдик]

Константин, приезжай, встречу как надо! Щеглов очень много. Как пишут колеги, с холодами леса-степи  опустели, видимо здесь все.

Спасибо за приглашение. Сейчас наверно билет на самолете золотой выходит,даже если из  Симферополя вылетать.
Мне много радио техники передают из России в Крым,хорошо хоть одна граница почти прозрачная.
Вот жалко экипажей с бортехниками знакомых уже нет, конечно очень хочется таких щеглов, мои все лапы вверх подняли кроме 3 самцов седоголовых, скоре бы мост построили ,тогда птицы из  России будет много в Крыму.

[равшан]

снял видео недавно пойманного 1.5 месяца назад щегла

[sonyvaio]

Скрооомненько так..., НО! со вкусом!
Хороший щеголок, Равшан! Звуки чистенькие, главное, чтоб "музыкальность" по прутьям не развивал.

[равшан]

на этой записи я ждал от него большего но испугавшись телефона он себя не проявил. если он поет то поет будто в яру,  а выкрикивает красивыми одиночными коленами, думаю что это не первогодка черные пятна на серой груди мне подсказывают об этом, но Вы Константин правы вредная привычка клювом по прутьям меня раздражает,  мечтаю о гибриде с внешностью как на фотках 37 поста Данияра одаренного голосом

[Натуралист]

О возможных периодических залётах черноголового щегла подвида Carduelis carduelis carduelis в окрестности Новосибирска

Русский орнитологический журнал 2017, Том 26, Экспресс-выпуск 1394: 210-213

Известно, что черноголовый щегол Carduelis carduelis образует 10 подвидов, один из которых, наиболее крупный и светлый – C. c. major Taczanowski 1879 обитает круглогодично в Новосибирске и его окрестностях (Степанян 1990). Далее, по данным этого же автора, сообщается, что у западных пределов своего распространения, в области 70-го меридиана, этот подвид интерградирует с номинативной расой – C. c. carduelis (Linnaeus 1758), который имеет здесь восточную границу распространения. Учитывая номадность черноголового щегла и тот факт, что за последние десятилетия идёт заметное расширение его ареала к востоку, не исключена возможность эпизодических встреч C. c. carduelis и в районе Новосибирска. Начиная с 1981 года и по настоящее время мы ежегодно, с поздней осени и до середины марта, занимаемся любительской ловлей птиц, в частности, черноголового щегла, используя два типа ловушек – небольшой тайник и западня. За 35-летний период отловлено 1000 щеглов, основная доля отловов которых приходится на ноябрь – 797 птиц, среди которых преобладают молодые – как самцы, так и самки. 203 черноголовых щегла пойманы в январе и марте, причём на последний месяц приходится большая часть поимок этих птиц. Необходимо отметить, что основной целью таких отловов была поимка «вишняка», о котором следует сказать чуть подробнее. «Вишняк» – определённый тип (морфа) взрослых самцов у черноголового щегла, в данном случае у C. c. major. По нескольким нашим наблюдениям у таких самцов красивая и богатая коленами песенка, в которой полностью отсутствует характерный щеглиный «треск». Раз в 3-4 года, чаще всего по весне, нам удавалось поймать такую птицу. Внешний вид такого самца можно описать только птицеловной лексикой – небольшой представитель C. c. major, прогонистый телом и контрастно-нарядный, обладатель изящного клюва светло-соломенного цвета, а сама «маска» на голове – широкая и истинно-вишнёвого цвета. Несколько таких самцов черноголового щегла жили у меня в разные годы, оставив о себе только приятные воспоминания. У них действительно красивая, кристально-чистая песенка, словно перезвон маленьких серебряных колокольчиков. Как правило (и к сожалению), такие «вишняки» почему-то живут в неволе недолго – максимум 3-4 года. Причина столь короткого срока их жизни остаётся загадкой. Во время отлова щеглов, особенно в первые 15 лет, мы совершенно не обращали внимания на их разнообразие, а возможно, и систематические различия. Просто были уверены, что все ловленные нами птицы – это C. c. major. Наши глаза постоянно выискивали среди пойманных птичек только «вишняков», остальных же мы просто выпускали. Исключение могли составить лишь седоголовые щеглы Carduelis cani￾ceps Vigors 1831, которые очень редко встречаются зимой в окрестностях Новосибирска, залетая к нам из южных районов (Алтай, Казах- стан). За 35 лет только два раза мы наблюдали седоголового щегла в окрестностях Новосибирска. Эти встречи пришлись на середину зимы 1989 года. В обоих случаях по 3 и 4 птиц соответственно отмечены нами в составе небольших (до 15-17 особей) стаек черноголового щегла, кормящихся семенами репейника Arctium lappa. Тем не менее, кое-какие наблюдения мы смогли сделать по экологии и морфологической изменчивости C. c. major в окрестностях нашего города. Так, мы установили, что первые кочующие стайки этих птиц появляются уже в середине июля. Скорее всего, это объединившиеся 2- 3 выводка, птенцы которых вылупились именно в районе наших исследований. Косвенно об этом свидетельствуют постоянные встречи в одних и тех же биотопах одних и тех же стаек с одинаковым количеством птиц. Вероятно, взрослые самцы при перелётах такой стайки с одного кормного места на другое летят «в тылу». По нескольким наблюдениям за такими объединившимися местными выводками щеглят и их родителей мы неоднократно отмечали, что позади летевшие птицы (1 или 2) иногда начинали петь ещё в полёте, словно токуя ранней весной. Это, несомненно, были взрослые самцы, замыкающие переле- тающую стайку молодых птиц в сопровождении самок. Интересно остановиться на таком наблюдение. В течение всей зимы 2013 года (с ноября по март) мы на одном и том же маршруте (березняк близ дачного посёлка) отмечали одиночного взрослого самца черноголового щегла, к которому в феврале присоединилась самка, скорее всего, молодая (первогодка). От нарядного самца она отличалась более скромной окраской и была заметно меньше по размерам. Примерно с середины февраля они постоянно держались вместе, улетая кормиться репейником, что в изобилии разросся на территории дачного посёлка. В марте самец уже пел вовсю, особенно в последних его числах, избрав для этого сухую высокую берёзу близ крайних домиков садоводов. К нашему сожалению, данная парочка в конце марта неожиданно исчезла. Улетели ли птицы, либо попались в силки птицелова – осталось неизвестным. Но даже из этого незначительного наблюдения можно с некой уверенностью сказать, что часть птиц образуют пары уже зимой, тем более, что при ранневесенних отловах (начало марта) к нашей западне почти всегда на призывки манной птицы подлетали щеглы попарно. Как правило, сначала отлавливался самец, а вслед за ним и самка. По визуальному осмотру этих птиц удалось выяснить ряд моментов. Во-первых, весенние самцы всегда отличимы от самок. Они заметно крупнее и наряднее. У многих отловленных таким образом пар самки были однозначно моложе своих партнёров. Складывается впечатление, что это «местные» самцы, встретившие зимой в районе своих условных территорий «издалека кочующих» самок. И ещё один момент – часть самок были весьма «непохожими» на представителей подвида C. c. major. Отличались они не только мелкими размерами, но и более тёмным окрасом оперения. «Цыганочки» – так их именуют у нас птицеловы. Попадаются они нечасто и как правило в конце зимы – начале весны. Даже визуально видны различия между самками явно C. c. major и «цыганочками». Если длина крыла у первых варьирует в пределах 87-91 мм, то у вторых – 83-88 мм. Перекрытие незначительное, как видим. Весьма характерно и то, что среди таких «цыганочек» (или «чумазиков») практически нет самцов. Если же они и встречаются, то только в поздне-осенних отловах (ноябрь – начало декабря) на точке с применением небольшого тайника, когда на прикорме кроется почти вся стайка подлетевших птиц. Вполне возможно, что среди таких вот щеглов могут быть и гибриды C. c. major × C. c. carduelis, и даже, может быть, гибриды C. carduelis major × C. caniceps subulata, так как изредка в отловах встречаются «мелкие и светлоголовые» щеглы. По Л.С.Степаняну (1990), зона их гибридизации расположена в области Западного Алтая, а также между Алтаем и Енисеем. В свою очередь, C. caniceps subulata (Gloger 1833) на Западном Алтае встречается с C. caniceps paropanisi Kollibay 1910, где не исключена их гибридизация. Таким образом, в районе Новосибирска возможна встреча номинативного подвида черноголового щегла и его гибридов с C. c. major – аборигеном этих мест. Наши дальнейшие наблюдения должны в скором времени подтвердить вышесказанное.


  предварительные "наброски"

[равшан]

Насчет алтайских щеглов сумбулят хочу сказать что они перелетные летом они в горном Алтае и в близлежащих предгорьях, позней осенью улетают южнее в казахстан но в феврале по март в Хакасии , знакомый (паразит) воловил и вывез в Абакане их около 300, в прошлом году . И по его словам уже в начале апреля их не было. Полетели обратно вот только куда?. По моему мнению птица летает и менеет ареалы своих обитаний смотря на климатические условия регионов, морозы и снега угнали табуны щеглов этой осенью в непонятном направлении и возвращается в те места где наиболее хорошие условия гнездования. Будьто черноголовый - major, седоголовый - сумбулят либо их гибрид.

[Данияр]

у нас субулата появляется в конец ноября - начало декабря. Если зима снежная, уходит еще южнее

[Данияр]

гибриды

[pectoralis]

приветствую всех щеглятников!
талгат, все мы имеем право на свое мнение, опираясь на комплекс из личного опыта, печатной информации и каких-либо предположений, но так и должно быть!
согласен не со всеми комментариями к фото в этой теме, но... на счет происхожения седоголового щегла от черноголового ничего не могу сказать, но почему бы этим двум видам изначально просто не развиваться параллельно?
вообще, появление метисов для меня не есть что-то обычное, исходя только из понятной всем формулировки " гибридизация на границе ареалов". у нас на алтае эта граница в гнездовой период довольно хорошо разделена биотопически - седоголовые идут от среднегорий до предгорий западного алтая. черноголовые же и близко не подходят к этим местам в летний период и уже не встречаются на кочевках даже в апреле, когда выбор парами гнездового участка у многих птиц еще не закончен. возможно, в более северных районах гнездовой биотоп не так выражен и именно там происходит частая гибридизация этих видов.
на счет преобладания кол-ва самцов над самками среди гибридов не соглашусь, самок попадается ничуть не меньше, а временами и больше, чем самцов.