ПК в рационе певчих птиц.

[Robert]

благодарю вас николай п , купалка постояно стоит птица хорошо выглядит , птица ко мне приехала с лысым затылком на балконе перелинял и порядок. но на балконе больше купался

[Николай П.]

благодарю вас николай п , купалка постояно стоит птица хорошо выглядит , птица ко мне приехала с лысым затылком на балконе перелинял и порядок. но на балконе больше купался

Чаще всего черный начинает лысеть от нехватки солнечных лучей, витамин и если птицу лишать купания, по моему более всего на это влияет то, что птицу лишают купания.

[Dencho]

Вам не понятно, как дрозды могут есть такую грубую пищу, как ПК, имея, вероятно, в виду высокое (в реальности 3 - 5%) содержание в нём клетчатки.

Не думаю, что уважаемый Третьяк имел в виду процентное содержание клетчатки в комбикорме. Скорей всего имелось в виду, как это птица будет глотать эти ужасные, сухие, твердые и шераховато-острые гранулы. 

[Александр Крохин]

А варакушка не за какие шиши не станет есть этот куриный корм. Она быстрей погибнет, чем начнет брать этот корм. Прошу доказательств, а не пустых слов . Я не спорю, что дрозда черного можно кормить этим комбикормом - он будет жить, даже не жить, а существовать медленно угасая, о какой песне можно говорить, если он кушает зерно, то до чего он никогда на воле не притронется? Не смешно ли вам это? Птица которая приспособлена поколениями к живой добыче, а сезонно к ягодам будет кушать сырое дробленое зерно, которое занимает до 60 % и при этом еще и петь? Да у нее постоянно раздражается желудок и кишечник. Это издевательство над птицей.
... я держу птицу дома и создаю им рай по своим возможностям, так чтобы забрав у них волю компенсировать это все хорошим кормом , свежей водой, удобной по размеру птицы клеткой , светом, витаминами, я не кормлю птицу всякой байдой, пусть я сам не доем , а мои пернатые будут сыты , веселы и радовать будут меня песней и своим красивым пером. А прочтите труды старых птицеловов, раньше пусть и по не знанию кормили дроздовых морковкой с сухарями,но  с обязательно оговоркой - ежедневное скармливание живого корма в виде мучника и тараканов - и еще это подчеркивалось, что живой корм является основным, а мягкий как добавка, но за то, туда добавляли сухое яйцо муравьиное, а летом вообще переводили на муряйцо свежее, что же вы думаете наши предки были так глупы?

     Полностью с вами согласен, уважаемый Николай, в том числе по части доказательной базы. Мы уже не раз на форуме обсуждали опыт разведения соловьёв Василия Ивановича Антонова, москвича. Когда ему удалось получить потомство от соловьёв, никто ему не поверил. На следующий год он полностью снял на плёнку фильм со всеми этапами и представил этот фильм специалистам орнитологам. Я сам лично слышал возражения многих, что это всё липа, монтаж, комбинированные съёмки на природе и в вольере. Утверждали, что сначала гнездо с яйцами изъял из природы и разместил у себя, затем словил парочку соловьёв с малыми птенцами, и снова поместил в вольер, а птицы в силу своих инстинктов продолжили кормить птенцов в неволе, ну и т.д. . Видите, даже имея доказательства, очень трудно отстоять свой опыт. Что касается сухих кормов для насекомоядных птиц. За более чем пятидесятилетний личный опыт ловли и содержания птиц, я не помню ни одного случая, чтобы насекомоядная птица, в том числе и дрозды, начала есть высохший и даже рассыпчатый в гранулах, но сухой корм, но могу допустить, что птица, доведённая хозяином до крайнего голодного предела, может съесть и опилки. Ворона, да и другие птицы, найдя сухарик,  стараются его размочить, а уж затем съесть. Фотографии дроздов к доказательствам отнести нельзя. Можно ловить свежих птиц и тут же в боксе фотографировать, а после съёмки выпускать обратно в природу. Я, например, представил видео, в разделе "Московка", как птица через 5 часов после поимки берёт червей из рук, а как я могу доказать, что она поймана 5 часов назад? Проблема. Так, что каждый остаётся при своём мнении, как ни крути. А такие люди, которые считают, что только их мнение имеет право на существование, а все вокруг, просто недоумки, за эти пять лет существования форума сколько их было, многих я и не наблюдаю, а мы общаемся и стараемся рассказать о своём опыте, поделиться проблемами, но ни в коем случае не навязывать, тем более в оскорбительной и безапелляционной форме.
   С уважением, Александр.

[Dencho]

На мой взгляд, как раз имеет место ознакомление форумчан с оригинальным вариантом кормления птиц, основанном на многих знаниях и личном опыте (положительном). Врятли Лидия Викторовна вынесла бы на суд общественности этот способ кормления, если бы ее птицы умирали от комбикорма.
И навязывание этого способа кормления я тоже не заметил. Человек сделал выкладки и аргументировал свою точку зрения, причем грамотней, нежели другие участники полемики. И я не думаю, что Лидия Викторовна считает что только ее метод единственно верный. Она показывает, что так кормить птицу можно и так кормить птицу проще, без ущерба для состояния самой птицы. Кому надо - тот услышал и сделал выводы.
А некоторый сарказм в высказываниях, совершенно оправдывается безаппеляционными и грубыми нападками в ее адрес.

[Rustamov.Rafik]

На мой взгляд, как раз имеет место ознакомление форумчан с оригинальным вариантом кормления птиц, основанном на многих знаниях и личном опыте (положительном). Врятли Лидия Викторовна вынесла бы на суд общественности этот способ кормления, если бы ее птицы умирали от комбикорма.
И навязывание этого способа кормления я тоже не заметил. Человек сделал выкладки и аргументировал свою точку зрения, причем грамотней, нежели другие участники полемики. И я не думаю, что Лидия Викторовна считает что только ее метод единственно верный. Она показывает, что так кормить птицу можно и так кормить птицу проще, без ущерба для состояния самой птицы. Кому надо - тот услышал и сделал выводы.
А некоторый сарказм в высказываниях, совершенно оправдывается безаппеляционными и грубыми нападками в ее адрес.

  Как я уже писал,что и те на чьих книжках многие из нас выросли,давно перешли на такой метод кормления! Тот же Носков,его жена Рымкевич,О.П.Смирнов и Е.Н.Смирнов так же своих дроздов кормят комбикормом,и не только дроздов,и жаворонков и соловьёв,если таковы имеются в данный момен.Что вы считаете, что и у них не человеческое отношения к птицам? Я не понимаю,что вас больше раздражает? То что кто-то давно уже отказался от классической мешанки,(а вы продолжаете её делать)или кто-то( как вы считаете)не гуманно относится к птицам? Я имею ввиду вас НиколайП!Ведь в том же самом можно обвинить и вас.Вы же пропагандируете содержание тех же дроздов в маленьких клетках.Но это ваше мнения и она имеет право на существование.Я думаю и вам надо бы научится уважать чужое мнения, а может и поучится чему,и не надо стеснятся этого!

[silver]

Классический (к сожалению) пример спора (и опять же, к сожалению), а не дискуссии дилетантов с ученым. Одна сторона опирается лишь на собственный опыт, а другая приводит веские аргументы, основанные как на собственном опыте, так и подтвержденные вполне научными доводами.

[Falco58]

Леди и Джентльмены,особенно Джентльмены,Мне кажется кому надо тот услышал что хотел,дискуссию считаю очень полезной.

Возможно, что для кого-то и полезна, но пора прекращать обсуждать одно и то же.  Слишком много  " полезностей" иногда приносят вред. Мне будет искренне жаль, если коллеги из-за этого испортят  отношения между собой. Лидия Викторовна допустила тактическую ошибку,  скорее это даже не ошибка, а профессиональная черта характера учёных- слишком напористо стала доказывать, что только её способ содержания верный, а все остальное пользу не принесёт. Люди от науки они такие- даже если и сами понимают, что в чем-то ошиблись, чаще всего, в этом не признаются.     Сейчас Лидия Викторовна сделала нормальных ход- пригласила оппонента в гости. Недолго до апреля осталось ( а может и раньше запоют), если кто-то в гости съездит, то многое станет ясно.  Хотя, Лидия Викторовна, и фотография с датой тоже сейчас не помешают. Я был в ситуации похожей с Вашей- многим коллегам не нравится мой способ содержания большинства птиц круглогодично в уличном вольере. Я регулярно выкладывал фотографии и записи песен, по которым можно судить о состоянии птиц. Не думаю, что многих переубедил, но те, кто этим заинтересовался , получили определенную  информацию. Всем удачи. 

[макс 3]

[quote author=Тушка134 link=topic=206.msg97110#msg97110 date=1417851824
И азиаты на сухом корме, основу которого составляет арахисовая и креветочная мука, держат даже белоглазок
[/quote] За всё время,что держу насекомоядов,перебровал различные корма. Начинал как и все -субпродукты,куриное яйцо,морковь,ну и червячки всяческие. Потом появилась возможность приобретать сухие гранулированные  корма из Китая.. Почему то мои их поедали не очень. Потом прислали знакомые падован с насекомыми и универсальный. Остановился на универсальном. Поедают все,и  белоглазки в том числе. Сейчас на универсальном малая мухоловка,красношейки,зарянка,черношапка и синий каменный. Мой знакомый кормит своих птиц сухим для котят,поют,линяют во время.  Весной попробую комбикорм для  цыплят .у нас он продаётся под таким названием. Начну эксперементировать на сизых,за неимением певчих с чёрными.

[Falco58]

1) Я утверждала не то, что только мой способ кормления дроздов верный, а то, что он оптимален, так как требует меньших затрат труда и денег при не худших результатах по сохранности птицы и продуктивности (пению). И я утверждала не то, что остальное пользы не принесёт, а то, что оно не принесёт дополнительной пользы по сравнению с моей технологией.

2)  Человеку от науки проще простого признать свою ошибку, если оппонет представит доказательства! Но пока есть аргументы - будет отстаивать свою позицию.

  Призывал больше на эту тему не говорить, а приходится, больше уборки будет       1 Лидия Викторовна, в первом своём большом посте Вы писали, что никакие натуральные и свежие корма не нужны, здоровья не прибавят, а прибавят лишь жидкости к помёту.                                                                     2. А какие ещё доказательства нужны?  Дрозды у всех Ваших оппонентов в отличном состоянии ( c Ваших слов и у Вас тоже), но поют-то( с чем Вы согласны) у оппонентов гораздо дольше-а именно ради песни мы и держим. Это наш главный показатель "продуктивности ".

[Rustamov.Rafik]

Конечно, Николай П. уж точно не дилетант (А вот Александр Крохин с ночным попаданием синиц оплошал)!
 Я бы не спешил бы с таким выводом! Александр по всему бывшему СССР соловьёв слушал и ловил ещё тогда,когда многих из нас на свете не было! И в его поддержку скажу,что многие насекомоядки ловятся и ночью в том числе,например красношейки,это вам может подтвердить Николос он их сотнями переловил преимущественно ночью,а про синиц я сам не однократно видел  в зимнее время когда дни короткие они по Российско-Финской границы на таможне шныряют и причём довольствуются всего лишь лампочками от уличных фонарей.Раз Александр написал про синиц-значит наверняка у него есть все основания это делать и с вашей стороны не совсем вежливо причислять этого человека к дилетантам,да и вообще ненужно не кого к им причислять!Мы все дилетанты в той или иной степени и ставить себя выше других не правильно!

[Николай П.]

Конечно, Николай П. уж точно не дилетант (А вот Александр Крохин с ночным попаданием синиц оплошал)!

Если попробовать проанализировать, почему именно некоторые участники форума приняли в штыки мою концепцию, то здесь приходит в голову несколько гипотез.

1) Не хотят признаваться самим себе в том, что потратили, оказывается, килограммы дорогих кормов и многие человекочасы своего труда напрасно.

2) Фетишизируют птицу, то есть держат её не просто ради пения, а ещё и ради удовольствия кого - то баловать, и потому им неприятно отношение к "домашнему любимцу" как к скоту и само понятие физиологической достаточности.

3) Просто проявляют консерватизм. Если бы кто - нибудь мне поведал, что 1 мл керосина на 1кг комбикорма увеличивает срок пения в полный голос на 3 недели, я бы тоже удивилась.

Отвечу Вам в последний раз - я никогда ни о чем не жалею, а тем более о потраченных деньгах - я живу по принципу - все , что ни делается к лучшему,и в прошлое по таким причинам никогда не возвращаюсь - получаю достаточное количество денег, и считаю чем больше потратишь , тем больше получишь. Жалеть о потерях и тем боле материальных больше присуще  женскому полу, не в обиду конечно.Остальные два пункта вообще не из той оперы. И вообще каждый судит по себе . И если читаете мои сообщения , то читайте внимательно - я казал что делаю корм 50х50 примерно. Падован для насекомоядных на мягкий корм. Трачу на его приготовление около 3-4 часов раз в месяц. Лично Вы в Азии где были?

[Николай П.]

Он еще никогда , ничего плохого ни про кого не написал. Написал только отличную книгу, лично я ее читаю с большим удовольствием и отдыхаю душой. А Вы как ученая , что написали, какие Ваши труды научные, можно ознакомиться ?

[Александр Крохин]

 Цитата: "Ранним утром я просыпаюсь от холода под утренние птичьи песни и одна мчусь на место."

    Спасибо за оценку моей наблюдательности. Птицы уже, по вашей версии, уже поют, синицы, конечно, ещё спят, а зарянки вообще ночью по кустам не шастают. Раннее утро понятие относительное. А вы, не потратив время на одевание, мчитесь. Впрочем, довольно. Последние Ваши деловые посты без агрессии мне нравятся, но прошу Вас, умерьте свой гонор, и потратьте его на более важные дела.
    С уважением, Александр.

[Dencho]

Котячий - сила, в нём белка под 30%! Надо бы ещё форелевый попробовать, но пока не представился случай его купить.

В составе моей мешанки всегда присутствует форелевый корм, покупаю самые мелкие гранулы - чтобы не молоть, если нет, тогда пропускаю через кофемолку. Точно также всегда добавляю кошачий корм. Долго использовал Роялконин, пока кто-то из форумчан не посоветовал канадскую Acana для котят и кошек, там аж 42% белка. Наиболее богатого белком корма для кошек и собак я не встречал.

[Николай П.]

Я отказался от кошачьего корма (любого), давал его как добавку, но все равно заметил - у птицы как у бройлера грудь становится мясистой, хоть и в меру даешь и  еще сильно когти и клюв растет. Остановился на Падоване - заказываю 25 кг мешок - хватает практически на год с добавкой мягкого. Я думаю 4,5 тыс можно выделить на птицу в год?

[Falco58]

При этом я пока не получила свидетельств того, они поют дольше именно в полный голос, то есть так, как мы слышим дроздов в природе с прилёта по линьку.

Уличный вольер, температура-20, вот здесь - https://spinus.info/index.php/topic,831.90.html пост 109 . Песня ещё не полная, но в голос, это 15 декабря 2012. " Восход " на два часа раньше , закат-естественный. Не думаю, что ТОЛЬКО свет имеет значение, но и корма тоже.  Лидия Викторовна, а от Вас хоть маленькая фотография, пожалуйста.

[Dencho]

я никогда ни о чем не жалею, а тем более о потраченных деньгах

А вот с этими словами я полностью согласен!

[Falco58]

Два добавочных часа света - это весьма существенно. Так что извините, не принимаю.

15 декабря и у нас и у вас естественный день-около 7 часов. Прибавляем два- в вольере -9.  Такая продолжительность светового дня наступает в Москве 1 февраля. С Ваших слов, дрозды у Вас еще в это время не поют в голос. Это тоже не принимается?

[Falco58]

 

К сожалению, порадовать Вас признанием Вашей правоты не могу и сейчас - для меня в полный голос - это как в природе с прилёта. У меня частично в полный голос тоже проходили (на закате в основном) в конце зимы, но это было, опять таки, при комнатной температуре, так что снова условия не сопоставимы. Я постараюсь в этом году точно зарегистрировать начало громкого пения хотя бы частично, при естественном дне и температуре. Но, чёрт возьми, всплывает один нюанс! Я ведь всегда переводила дроздов с ПК - 1 на ПК - 5 тогда, когда дикие прилетали, считала, что не нужно своих раньше времени стимулировать. А вдруг они раньше запоют, если их раньше перевести на ПК - 5? Хотите, попробую?

   а Вы же говорили-         

2) О нет, всё как раз наоборот! Человеку от науки проще простого признать свою ошибку, если оппонет представит доказательства!

Мы не проводим здесь строго научных опытов. Вы всегда находите различия, любые, все они влияют на продолжительность пения, кроме кормов.    Но если ( с Ваших слов) заменить ПК1 НА ПК5, то дрозды возможно запоют и раньше. А вот если мы кормим насекомыми, а не ПК, то это не влияет на продолжительность песни. 

[Falco58]

А если сравнивать ПК - 5 и традиционное кормление, то не будет разницы.

Много некогда писать- уезжаю. Все время играл от обороны- пытался доказать , что натуральные корма лучше. Аргументы не принимаются. Сменю тактику. Лидия Викторовна, убедите меня , что ПК равноценен натуральным кормам. Дайте песенку послушать, пусть не декабрьскую, ну хоть февральскую.

[красношапочный]

ПК 1... 25 - фермерское разведение дроздов, голов этак 150, а специальные корма для насекомоядных, живой корм, изысканные мешанки... для МНОГО поющих в квартирах единицах. Спорить не о чем.   

[Донской]

Извиите, но я так не думаю. Любое животное, и человек в том числе, имеет инстинкты, выработанные эволюцией для работы в определённых ситуациях, на благо особи, в эти ситуации попадающие. Бывает так, что инстинкты в необычных (то есть не в тех, которые эволюционно их сформировали) ситуациях работают ошибочно. Так, например, зарянка переносит свою родительскую любовь и заботу на кукушонка, а бык на корриде атакует красную тряпку. У человека один из омерзительнейших примеров подобного рода - бабушки с отвратительными, избалованными, ожиревшими собачками. Так что я за то, чтобы относится к людям как к людям, а к птицам как к птицам. Да и ещё добавлю, что я и свой собственный рацион строю не по соображением того, что мне вкусно и что мне хочется, а по соображениям необходимости и питательности. За своей упитанностью я слежу так же тщательно, как за упитанностью рабочего ястреба.

Да нет винегрет какой то,пример с бабушками совершенно не понятен.Любитель птиц который старается разнообразить рацион своих питомцев пытается тем самым приблизить его к естественному.Ученые пробуют посчитать разнообразие растений и животных которые птицы могут найти на воле. Я же скажу что экспериментируя с разнообразными кормами человек находит что то новое и нужное как пример европейские заводчики,жаль что Мы не всегда можем использовать ихний опыт.Я скажу так,давая тем же славкам с весны и до самой глубокой осени различные ягоды,фрукты и овощи или же каких то добытых разными способами насекомых не считаю это баловством.Я радуюсь когда птицы едят и арбузы и черешню-и  пусть это будет называться исследованием.

[Samnavi]

Я скажу так,давая тем же славкам с весны и до самой глубокой осени различные ягоды,фрукты и овощи или же каких то добытых разными способами насекомых не считаю это баловством.

Я с этим полностью согласна. И здесь нужно разделить такие вещи как "на чем птица может выжить" и как сделать жизнь ее более полной. Не секрет, что в неволе мы ограничиваем ее и в движениях, и в реализации основных инстинктов. Ток хоть еде разнообразной, вкусной и интересной (шевелящейся) порадуется. И это выбор лично каждого. Давать или не давать, кормить или не кормить. Возможно птичка выживет и без того, и даже будет петь. Но зачастую птиц мы держим не только как скотину чтоб фонила, а вот именно, это любимец и член семьи. Он для души. И это, имхо,  змечательно.
Кроме того внутренний мир живого существа вещь сложная. На молочных фермах включают музыку. Коровы больше молока дают. Размещают для них удобные чёски и площадки для прогулок. Они без этого не выживут? Выживут. Молока давать не будут? Будут конечно. Но оказывается со всем этим их жизнь будет просто немного счастливее, да и молока чуть-чуть побольше.
Поэтому хочу от себя сказать. Балуйте своих птиц, балуйте! И не жалейте на это денег! 
И пусть ваши птички будут здоровыми и счастливыми.

[Николай П.]

Золотые слова

[Samnavi]

А насколько полной надо сделать её жизнь, вот вопрос? Ведь все обстоятельства природной жизни мы воспроизвести не можем. Где та грань, за которой несчастная птица превращается в счастливую?

А не надо искать эту грань, не в ней дело, да и нет ее. На сколько сможешь сделать полнее, на столько и делай. Это же элементарно. Собственно все нормальные люди так и поступают. Стараются жизнь своих близких и любимых сделать чуть лучше и радостнее на столько, на сколько возможности позволяют.

Мой ответ: птице надо обеспечить такую жизнь, чтобы она соответствовала задаче её пребывания у нас: жила и пела. Возможно, у кого – то есть и другие задачи, но у меня вот такие.

Вот, поэтому везде делайте пометку "исходя из моих целей и задач содержания птицы". У меня задачи гораздо шире.

Что касается коров, то это широко распространённая, но байка

Нет, это не байка. Так поступает большинство серьезных, высокотехнологичных и уважающих себя хозяйств. Например Коелгинское, на котором лично мне довелось побывать на экскурсии пару лет назад. Видела весь технологический процесс. И не только у нас. Вот, например, хотя тут очень коротко [/color]

[Samnavi]

Ваша беда в том, что вы всецело концентрируетесь на физиологии и совсем далеки от психологии (думаю большинство присутствующих со мной согласятся). 

[Samnavi]

Будем считать, впрочем, что мои возможности простираются на ПК.

Я так и поняла. Так вас же никто не осуждает.    Просто не надо никому вокруг навязывать свои рецепты. Вы их озвучили и цели тоже озвучили для чего держите птиц. Все поняли. Все поняли, что дрозды живут на ПК. Дальше выбор за каждым, кормить им или чем-то другим, или им и еще чем-то. Хватит уже раздувать из мухи слона по поводу этого ПК (это ко всем) ))

Вы не допускаете, что музыка была включена для экскурсантов, а не для коров?

Допускаю. Но не вижу ни одной причины верить вам, а не им. По той информации что я располагаю это имеет эффект.

Психология - это физиология высшей нервной деятельности.

И для вас она пока закрыта.

[Александр Я]

Уважаемая Лидия Викторовна! Побаиваются наши форумчане-корифеи за свой рейтинг по кол-ву постов.Сделав приблизительные расчеты:через год вы ровно в три раза превысите  самого крутого,при такой интенсивности.Удачи.

[Falco58]

Уважаемая Лидия Викторовна! Сделав приблизительные расчеты:через год вы ровно в три раза превысите  самого крутого,при такой интенсивности.

Евгенич, боюсь что это не получится-дворник-то здесь на что? Если, конечно, я раньше с должности не уйду от такой нагрузки.