Соловей Гафиза

[Алексей З]

http://iucnca.net/member1153

Послужной список у профессора достойный,так что сказанное им вполне законно заслуживает внимания и уважения.Учитывая огромные ареалы восточного и западного соловьев на аналогичном уровне проведенные исследования возможно и еще много открытий в плане морф и подвидов соловья могли бы сделать.

[Нурмуҳаммад]

Вот типичная песня южного соловья побережья Краснодарского края с поправкой на индивидуальное исполнения.

Благодарю Вас, Александр.
По записи видны явные отличия как по размеру, так и по песне. И хвост птицы явно короче по сравнению с хвостом хафиза.

[Нурмуҳаммад]

Прошу прощения за качество съемки - снимал лет 6 - 7 тому назад у себя дома на любительскую меленькую видеокамеру. Все птицы находились в балконе. Супруга готовила ужин (Наверное слышится шипение мяса в казане )
Так вот, в это время пел соловей, точнее, он только только запевал. Соловей был пойман 26 апреля 2007 г. в Ташкенте. Жил у меня несколько лет. На следующий год после поимки, и в последующие года начинал запевать в конце марта. Начиная с 10 апреля пел в мах. Поздней осенью и в зимний период так же пел громко днем и ночью, но не много, с большими интервалами. Повторяюсь, в данном видео звучит не показательная песня.

[Dencho]

Dencho, если Вас не затруднит, не могли бы Вы взять интервью у Владимира Михайловича по данной теме?

К сожалению я давно не общался с В.М.Лоскотом, а вот Денис (turdus) вполне мог бы помочь в этом деле. И если не интервью, то по крайней мере в беседе (Владимир Михайлович любит иногда заходить на птичий рвнок) разузнать положение дел.

[Нурмуҳаммад]

К сожалению я давно не общался с В.М.Лоскотом, а вот Денис (turdus) вполне мог бы помочь в этом деле. И если не интервью, то по крайней мере в беседе (Владимир Михайлович любит иногда заходить на птичий рвнок) разузнать положение дел.

Благодарю Вас.
На одном сайте под биографией Владимира Михайловича увидел его контактные данные. На днях постараюсь пообщаться, или минимум отправить ему письмо на электронный адрес.

[pectoralis]

Ну, вот зачем Вы так говорите? Вам приятно будет, если то, чем Вы занимаетесь и то, во что вкладываете душу, какой-то .... назовет лабудой? Не думаю. И опять таки, посмотрите ролик еще разок - один ученый выделяет Хафиза в самостоятельный вид на основании анатомического строения, другой ученый, на основании отсутствия гибридных особей в зонах симпатрического обитания. Таким образом, это не графоманство, а кропотливая работа, и комплексное исследование птицы направленное на установление истины.

извиняюсь перед заслуженным коллегой, не всегда бываю учтив, просто сказанное им выше как-то совсем не убедило. даже про исследования пограничных популяций не было сказано на какой основе были сделаны выводы о невозможности скрещивания южаков и этих хафизов. едва ли это правдоподобно, ведь известны даже гибриды с восточниками, а это уж точно разные с южным вид. в наше время, когда забугорные светила ежегодно перекидывают явно бликородственные виды в разные рода, доказательством могут служить только обширные генетические исследования, а у нас сейчас не советский союз, финансирования такой узкой темы маловероятно. наука никому не нужна...

[turdus]

Если всем так важно мнение В.М.Лоскота,постараюсь сегодня с ним поговорить и вечером отписаться.

[pectoralis]

нурмухаммад, соловейка на записи очень хорош! но вот сколько вы лично перебрали, чтобы выбрать такого? и есть ли у вас сейчас такие благодарные самцы?

[Dencho]

Уважаемый pectoralis, Вы ошибочно превозносите вклад изучения ДНК в систематике птиц. Я, к огромному сожалению, не помню авторов систематики птиц, построенной только на изучении ДНК. По-моему это были Сибли и Монро. Так вот там такие фантастические откровения получились.
 Если изучить (даже поверхностно) литературу по видообразованию, то станет понятно, что только комплексный подход и разносторонние исследования могут привести к максимально корректным результатам.
По поводу гибридизации - она естественно существует, но.... Есть определенный процент гибридных особей (если не вру, по-моему 15%), обитающих в зоне симпатрии видов. И, если количество гибридов укладывается в эти проценты, то виды считаются валидными. И, понятно, чем ближе количество гибридов к верхнему пределу значения, тем моложе виды (недавно дивергировавшие виды).

[turdus]

С Владимиром Михайловичем только что переговорил.Итог в кратце такой:
По словам В.М.Лоскота,Олег Митропольский немного напутал в плане гибридизации подвидов.В.М.Лоскот не говорил и не писал,что два подвида южного соловья в зоне совместного обитания(центральный копетдаг) не скрещиваются.Там обитает Л. мегаринхос африкана(темный) и Л.мегаринхос хольтси(он же гафиз)Как раз наоборот-там проходит зона,где наблюдались(или отлавливались) птицы со смешанным типом-т.е. скорее всего-гибридного происхождения.
Кстати,сейчас у немцев этот подвид южного соловья значится не Гафизи,а Хольтси.
Пока все научные орнитологические издания считают Гафиза подвидом южного соловья,но,как сказал В.М.Лоскот :"формой,близкой к видовому уровню обособления".
Вот как то так....

[Dencho]

Ну,вот и замечательно! Мы получили компетентное мнение от специалиста с мировым именем по этому вопросу. Хафиз не обособленный вид (сейчас). Но эволюция - это непрерывный процесс.
Поэтому для любителей клеточного содержания птиц всеже имеет смысл присмотреться к этому соловью.
Кстати, повидимому немцы считают валидным название подвида L.m.golzii, т.к. переописпние этого названия произошло позже описания Северцева, но всего на один год (1873).

[Нурмуҳаммад]

нурмухаммад, соловейка на записи очень хорош! но вот сколько вы лично перебрали, чтобы выбрать такого? и есть ли у вас сейчас такие благодарные самцы?

Константин, я не считаю сверх богатым репертуар данной птицы. Вокальный уровень у этой птицы средний, по сравнению с более одаренными хафизами. Это был второй пойманный мной соловей того года. Первого я ловил в двадцатых чисел апреля, а этого, как уже писал ранее, двадцать шестого апреля. Да, конечно, есть, только в данный момент не у меня, а у друзей. Хафизов с отличной песней много.  

[Нурмуҳаммад]

С Владимиром Михайловичем только что переговорил.Итог в кратце такой:
По словам В.М.Лоскота,Олег Митропольский немного напутал в плане гибридизации подвидов.В.М.Лоскот не говорил и не писал,что два подвида южного соловья в зоне совместного обитания(центральный копетдаг) не скрещиваются.Там обитает Л. мегаринхос африкана(темный) и Л.мегаринхос хольтси(он же гафиз)Как раз наоборот-там проходит зона,где наблюдались(или отлавливались) птицы со смешанным типом-т.е. скорее всего-гибридного происхождения.
Кстати,сейчас у немцев этот подвид южного соловья значится не Гафизи,а Хольтси.
Пока все научные орнитологические издания считают Гафиза подвидом южного соловья,но,как сказал В.М.Лоскот :"формой,близкой к видовому уровню обособления".
Вот как то так....

turdus, благодарю Вас!
Когда я общался с Олегом Митропольским, он отметил, что планирует подробно описать данную тему в четвертом томе книги "Птицы Узбекистана".

[pectoralis]

Константин, я не считаю сверх богатым репертуар данной птицы. Вокальный уровень у этой птицы средний, по сравнению с более одаренными хафизами. Это был второй пойманный мной соловей того года. Первого я ловил в двадцатых чисел апреля, а этого, как уже писал ранее, двадцать шестого апреля. Да, конечно, есть, только в данный момент не у меня, а у друзей. Хафизов с отличной песней много.

ну... по сравнению с записями у вас в природе, это хороший товарищ, а все остальные размышления о его средних данных и намного лучших всех остальных, которых никто не слышал.... почему тогда вы не записали первого куда более талантливого вашего самца?! извините, но в такой теме нужны конкретные доказательства

[Данияр]

Костя, не могли бы Вы дать ссылку или выложить запись южного соловья с хорошей песней. Много искал, но не находил. Возможно не там ищу. Спасибо.

[Нурмуҳаммад]

ну... по сравнению с записями у вас в природе, это хороший товарищ, а все остальные размышления о его средних данных и намного лучших всех остальных, которых никто не слышал....

Константин, мы с Вами прекрасно знаем, что всё на свете не бывает сразу. В ближайшие дни я постараюсь выложить песню еще одного певца, записанного в домашних условиях. А потом - второго. Позже  - третьего. На мой взгляд, они поют значительно лучше хафиза, видео которого я выложил ранее.

[Dencho]

А это будут записи тогоже подвида (Хафиза)?

[Нурмуҳаммад]

А это будут записи тогоже подвида (Хафиза)?

Это будут записи luscinia hafizi.

[Нурмуҳаммад]

почему тогда вы не записали первого куда более талантливого вашего самца?! извините, но в такой теме нужны конкретные доказательства

Извините, но по моему я еще не говорил, что первый соловей, пойманный недельку ранее, был куда более талантливый чем второй. Вроде такого разговора не было. Или я ошибаюсь? Второго соловья оставил для себя по обычной причине - в протяжении дня он пел чаще первого. Диковастым небыл и буквально в метре от нас много и громко пел. Да, кстати, аудиозапись первого соловья я уже выкладовал на сайте.

[Нурмуҳаммад]

Вот часть песни первого соловья. Записовал в мае 2007 года.

[Нурмуҳаммад]

Прошу прощения, отправил письмо не прикрепив запись.

[smolyar]

Прекрасно!!! Даже можно сказать, замечательно!

[turdus]

Красивая песня.Все записываемся в очередь за соловьями!

[Нурмуҳаммад]

smolyar, turdus, благодарю Вас!
На здоровье!

[turdus]

Собственно,у нас на севере таких соловьев наверно,не держал никто.Иногда южных предлагают через десятые руки-но брать как то боязно-что за птица,что за песня у нее...
Вот получил от В.М.Лоскота письмо только что(после нашей беседы).Прилагаю копию письма:

Дорогой Денис!

 

     В статье 1981 г «О подвидах южного соловья» я писал что внешне

Luscinia megarhynhos hafizi Severtzov 1873 [с недавних пор его решили

называть Luscinia megarhynhos golzii (Cabanis, 1873), поскольку Кабанис

опубликовал своё описание на 2 или 3 месяца раньше книги Северцова]   

отличается от L. m. megarhynhos  (Европа, Зап. Турция)  и  Luscinia

megarhynhos africana (Кавказ, Иран, Зап. Копетдаг на восток примерно до

Ашхабада)  даже в большей степени , чем эти последние от близкого

вида – обыкновенного соловья (Luscinia luscinia). Он сразу отличается

гораздо более светлым оперением и более длинным хвостом, в среднем

81 мм (74 – 88) у 120 самцов, против 69 мм (62 –76) у 66 самцов L. m.

megarhynhos   и 74 мм (67 – 85) у 93 самцов L. m. africana. 

       Таким образом, по признакам внешней морфологии, уровень

обособления L. m. holzii  соответствует видовому.  Однако в Центр.

Копетдаге по моим наблюдениям 1996 г есть зона гибридизации, не очень

широкая, но есть. В этой  ситуации решить вопрос о статусе holzii:

отдельный вид Luscinia holzii  или подвид юж. соловья

L. megarhynhos  holzii могут, вероятно,  результаты молекулярных

исследований.

      Если окажется, что holzii  отличается в большей степени от 

L. m. megarhynhos  и L. m. africana, чем они между собой и уровень его

генетических отличий будет сопоставим с уровнем отличий от них 

Luscinia luscinia, то тогда holzii действительно отдельный вид.

А если эти отличия у всех трёх подвидов юж. соловья окажутся

небольшими, то эту форму следует считать  подвидом L. m. holzii, как её

приводят сейчас в авторитетном списке птиц  Зап. Палеарктики.

   

     Эти соображения можете послать казахским коллегам.

 

Всего доброго!

Ваш В.Л.

[Нурмуҳаммад]

Благодарю Вас! Значит, в данном случай все зависит от генетических исследований.

[pectoralis]

Извините, но по моему я еще не говорил, что первый соловей, пойманный недельку ранее, был куда более талантливый чем второй. Вроде такого разговора не было. Или я ошибаюсь? Второго соловья оставил для себя по обычной причине - в протяжении дня он пел чаще первого. Диковастым небыл и буквально в метре от нас много и громко пел. Да, кстати, аудиозапись первого соловья я уже выкладовал на сайте.

т. е., вы не сказали бы, что песня на последней записи лучше, чем на видео?

Благодарю Вас! Значит, в данном случай все зависит от генетических исследований.  

а вы сомневались?

[pectoralis]

Костя, не могли бы Вы дать ссылку или выложить запись южного соловья с хорошей песней. Много искал, но не находил. Возможно не там ищу. Спасибо.

уже говорил, что с некоторых пор не являюсь любителем собственно западных соловьев и никаких ссылок и закладок не имею. но посмотрите в теме про южаков, там были ссылки на аудио и видео с хорошими на мой взгляд вариантами.

[Dencho]

Мы не сомневались в правильности комплексного подхода к решению этого вопроса.

[Нурмуҳаммад]

т. е., вы не сказали бы, что песня на последней записи лучше, чем на видео? а вы сомневались?

Лично для меня эти оба соловья по песне были почти на одном уровне.