Щегол Маер или крупный сибирский щегол

[555]

Вот тут сравнивают размеры "типа майора" с "типа рядовым"    :

[равшан]

дело в том, что у нас в сибири по определению из черноголовых могут быть только маеры
размеры, окрас, песня - это просто индивидуальные признаки в пределах одного подвида. но как среди маеров встречаются темные и мелкие особи, так и наоборот, среди других подвидов встречаются крупные и светлые птички. ну, и не будем забывать, что у нас много гибридов и их потомков, которых часто принимают за "не удачных" черноголовых.

Приветствую Константин, если я не ошибаюсь, сейчас все щеглы слетелись в город, так как снега 3 дня шли очень много метисов и седых поймал, но седые не такие как в Абакане другие серые щеки и мелкие , но главное для меня песня, щеглы летают сотнями на запонки много не удается наловить так как один полетел и все полетели седые же остаются у меня манный седой

[Samnavi]

дело в том, что у нас в сибири по определению из черноголовых могут быть только маеры

У нас на Урале щеглы с такой же длиной крыла 85-89 мм, кто побольше, кто поменьше. Значит тоже маеры 

[Владислав]

там не все майеры

Там все не майеры,так будет правильней.

[равшан]

Там все не майеры,так будет правильней.

может быть, каждый по своему с ума сходит, 

[pectoralis]

У нас на Урале щеглы с такой же длиной крыла 85-89 мм, кто побольше, кто поменьше. Значит тоже маеры 

на урале проходит граница ареала этого подвида, но маеры у вас должны быть обычны

[Samnavi]

на урале проходит граница ареала этого подвида, но маеры у вас должны быть обычны

Хотите сказать, что дальше уже не маеры? И чем же отличаются маеры от не маеров, только размерами (то есть за пределами этих границ птицы значительно меньше и длина крыла меньше) или чем то еще? А то у нас тут все маера себе хотят, но почему-то ищут каких-то запредельных слонов, которых никто не видел, но знают точно что они существуют ))

[pectoralis]

Хотите сказать, что дальше уже не маеры? И чем же отличаются маеры от не маеров, только размерами (то есть за пределами этих границ птицы значительно меньше и длина крыла меньше) или чем то еще? А то у нас тут все маера себе хотят, но почему-то ищут каких-то запредельных слонов, которых никто не видел, но знают точно что они существуют ))

я могу сказать только то, что знаю из доступных источников, а именно : по уралу проходит граница сибирского и европейского (номинативного) подвидов. конечно, щеглы совершают сезонные кочевки, поэтому субуляты появляются и в соседних регионах. об этом собственно иногда свидетельствуют отчеты форумчан с ловли. в идеале маеры светлее и крупнее остальных подвидов, отчего и происходит латинское название. но у любого подвида есть крайние варианты размеров, окрасов, формы клюва и т. д. и, конечно, на границах ареалов подвиды перекрещиваются и поэтому ключевые отличительные признаки могут быть не так заметны.
на счет слонов - так их никогда много не было, хотя старые ловцы и говорят, что вот раньше... но это из разряда ностальгии по ссср. я никогда не держал в руках щеглов больше 16 см, хотя через меня их прошел не один десяток тысяч. но есть счастливчики, которые вроде как ежегодно получают птичек 17, а иногда даже 18 см. наверное всякое бывает, но я лично не видел таких птиц. если ориентироваться на размеры европейских морфных щеглов, так там отбор и селекция делают свое дело...
сама по себе длина крыла не имеет большого значения относительно общей длины тела. в позапрошлом году оставлял в лето 3 маера. первый был меланист, в руке сразу ощущалась крупная птица, грудастый такой был. но при крыле в 94 мм длина тела была всего 147 мм. пропорциями он больше походил на клеста. второй был с крылом 90 мм, но при длине тела 153 мм. у этого была обычная прогонистая форма тела. в итоге, ввиду посредственных певческих способностей первых двух, был оставлен третий - самый мелкий, но с хорошей песней.

[Николай П.]

Хотите сказать, что дальше уже не маеры? И чем же отличаются маеры от не маеров, только размерами (то есть за пределами этих границ птицы значительно меньше и длина крыла меньше) или чем то еще? А то у нас тут все маера себе хотят, но почему-то ищут каких-то запредельных слонов, которых никто не видел, но знают точно что они существуют ))

Натуралист в какой то теме  выкладывал фото пойманных маеров и продавал их, но особо желающих купить не было. По моему вот там были точно гиганты-красавцы. Не помню в какой теме были эти фото.
На сколько я помню он описывал, что постоянно встречаются 2 варианта этих птиц , которые различаются по цвету маски.

[pectoralis]

Натуралист в какой то теме  выкладывал фото пойманных маеров и продавал их, но особо желающих купить не было. По моему вот там были точно гиганты-красавцы. Не помню в какой теме были эти фото.
На сколько я помню он описывал, что постоянно встречаются 2 варианта этих птиц , которые различаются по цвету маски.

коль, привет! я тоже помню талгат выкладывал фото с ловли с тремя щеглами в руке. это были яркие, но не очень крупные самцы и судя по дальнейшей переписке они у него долго не засиделись.
цвет маски у маеров зависит от возраста - у молодых она оранжево-красная, с возрастом становится вишневой, как и у других подвидов.

[Николай П.]

Костя, привет! Я  видел этих щеглов на фото , а не в реальности, и еще по моему Натуралист выкладывал фото с замерами крыла, и описывал различие в окраске, я думаю он знает (учитывая его опыт), что взрослые и молодые отличаются по окраске, и имел в виду иное.

[pectoralis]

Костя, привет! Я  видел этих щеглов на фото , а не в реальности, и еще по моему Натуралист выкладывал фото с замерами крыла, и описывал различие в окраске, я думаю он знает (учитывая его опыт), что взрослые и молодые отличаются по окраске, и имел в виду иное.

не помню фото с промерами крыла, но как я уже говорил и об этом многие знают, только размер крыла не говорит о крупном размере в общем. барнаул в 230 км от новосибирска и птица у нас одинаковая. на счет опыта спорить не буду, но не думаю, что талгат ловил каких-то других щеглов. разница в окрасе маски не связана с размерами.

[Николай П.]

не помню фото с промерами крыла, но как я уже говорил и об этом многие знают, только размер крыла не говорит о крупном размере в общем. барнаул в 230 км от новосибирска и птица у нас одинаковая. на счет опыта спорить не буду, но не думаю, что талгат ловил каких-то других щеглов. разница в окрасе маски не связана с размерами.

Костя, вот нашел https://spinus.info/index.php/topic,551.msg76143.html#msg76143
https://spinus.info/index.php/topic,40.msg51954.html#msg51954
нижняя ссылка с фото , но ее лучше скопировать на новую страницу браузера и открыть 
К сожалению фото пойманных им щеглов в клетке так и не нашел.
 

[kinopatr]

А то у нас тут все маера себе хотят, но почему-то ищут каких-то запредельных слонов, которых никто не видел, но знают точно что они существуют ))

Я особо не вижу в обьявлениях желающего купить очень крупного щегла, кроме меня.
 В 90-е шли через нас в Европу транзитом сибирские щеглы. В комнате где я их увидел было порядка 150 сибиряков покрупнее наших европейских, но среди них штук 30 выделялись своими огромными размерами, конечно не в 2 раза но в 1,5 точно. Мне подарили 6 штук, из того количества отловил ну самых-самых. Держал,ловил на них наших, ни чем особенным они себя не показали, ни по песне(а я люблю насекомку,есть с кем сравнивать) , ни по рабочим качествам. Были успешно переданы в другие руки.
А желание опять приобрести - ностальгия по прошлому, вспомнить молодые годы, как выживали в лихие 90-е, кино тогда не снимали.
Есть такие фразы - мне кажется,возможно,я не встречала,пока не видела,хочется подержать. А не рубить шашкой наголо.

[pectoralis]

Костя, вот нашел https://spinus.info/index.php/topic,551.msg76143.html#msg76143
https://spinus.info/index.php?action=profile;u=280;area=showposts;start=240

не совсем понимаю выводы талгата на счет более раннего появления у нас северной птицы, но у каждого есть право на свое мнение. "морковники" по-моему как раз лесо-степная форма маеров и у них так же встречаются как мелкие, так и крупные птицы, точно так же, как у "вишняков". я уже выкладывал фото линного морковника, пойманного на границе с казахстаном, что говорит явно не о северном происхождении.

[Николай П.]

Костя, к сожалению я не ловил таких щеглов, как описывает Натуралист, потому и не могу выразить свое мнение, но учитывая его опыт - верю ему.

[pectoralis]

но вообще я склоняюсь к тому, что морковный окрас маски у части взрослых щеглов всего лишь сезонный признак. на фото выше видно, что не вылинявшая нижняя часть маски у этого свежепойманного самца имеет еще бордовые перья. но до весны щеглы не подлинивают, а значит вишневый окрас просто проявляется к этому времени, вероятно примерно так же, как проявляется красный цвет у реполовов в природе. поэтому вишняки и встречаются у нас с началом весны, а морковники почему-то нет...

[kinopatr]

Господа, не плохо бы объединить все разрозненные сообщения о крупных щеглах в одну тему. Проще будет ориентироваться в данном вопросе, а не выискивать необходимую информацию среди бесчисленных сообщений.
Мне кажется, что необходимо определится с размерами кого считать Маером. Понятно, что это не научно обоснованное будет утверждение, но своего рода междусобойчик среди любителей птиц.
Сразу отпадут инсинуации на эту тему, а самое главное - недоразумения между продавцами и покупателями. Выработать общими мыслями и знаниями, какой то "стандарт" Чижика по Маерам. И уйти от этих бесконечных споров покупателей и продавцов, любителей и ветеранов.
Не оценимую услугу оказали бы те, кто владеет информацией по европейским размерам, кого там считают Маером.
Может и седоголовые бывают крупные, незнаю. Отличаются же из разных регионов и жаворонки,и щуры,и другие птицы.
Например, Маер - длина крыла от 90мм. , длина тела от15см. ???

[Николай П.]

Костя, а истина где то рядом  . В клетке маска меняется в зависимости от того как ты кормишь щегла, при чем год от года может отличаться. А если корм стабильный, то примерно такой же цвет маски и остается.  Так, что я согласен и с тобой. 

[pectoralis]

"Сибирский щегол, Carduelis carduelis major (К. к. майор)Крупней предыдущей расы: крыло в среднем 85–89 мм; окраска низа светлей, бурый цвет на груди и боках распространен менее.
Сибирь к востоку от Урала, к северу до Тюмени и Томска, к востоку до центрального Алтая (бассейн Катуни, по П. П. Сушкину), Красноярска и Ачинска. Зимой — до Прикамья и Туркестана."
это сжатое определение. более крупные размеры - уже редкость.

[Dencho]

Для начала надо определиться - мы тут устроим междусабойчик или будем ориентироваться на современные тенденции в систематике. По которой седоголового щегла предлагается рассматривать лишь как подвид черноголового.
Споры по майеру будут всегда, именно из-за большой индивидуальной изменчивости размеров этого подвида и номинального тоже, и из-за определенного количества гибридных особей на границе двух подвидов. Об этом очень доходчиво уже написал Константин (Пекторалис).
Чтобы достоверно определить подвид - надо сравнивать серии.

[kinopatr]

"Сибирский щегол, Carduelis carduelis major (К. к. майор)Крупней предыдущей расы: крыло в среднем 85–89 мм; окраска низа светлей, бурый цвет на груди и боках распространен менее.
Сибирь к востоку от Урала, к северу до Тюмени и Томска, к востоку до центрального Алтая (бассейн Катуни, по П. П. Сушкину), Красноярска и Ачинска. Зимой — до Прикамья и Туркестана."
это сжатое определение. более крупные размеры - уже редкость.

Вот Костя, спасибо. Процесс пошёл. Уже есть от чего всем отталкиваться. Желание было многочисленные разрозненные вопросы-ответы по этому щеглу увязать в одном посту. Я читал и твои, и Натуралиста, и других участников мысли в слух, но всё это отбирало много времени.

[Леший]

Господа, не плохо бы объединить все разрозненные сообщения о крупных щеглах в одну тему. Проще будет ориентироваться в данном вопросе, а не выискивать необходимую информацию среди бесчисленных сообщений.
Мне кажется, что необходимо определится с размерами кого считать Маером. Понятно, что это не научно обоснованное будет утверждение, но своего рода междусобойчик среди любителей птиц.
Сразу отпадут инсинуации на эту тему, а самое главное - недоразумения между продавцами и покупателями. Выработать общими мыслями и знаниями, какой то "стандарт" Чижика по Маерам. И уйти от этих бесконечных споров покупателей и продавцов, любителей и ветеранов.
Не оценимую услугу оказали бы те, кто владеет информацией по европейским размерам, кого там считают Маером.
Может и седоголовые бывают крупные, незнаю. Отличаются же из разных регионов и жаворонки,и щуры,и другие птицы.
Например, Маер - длина крыла от 90мм. , длина тела от15см. ???

Поддерживаю!А то некоторые думают,что маер размером со щура,а то и с галку.

[kinopatr]

"Сибирский щегол, Carduelis carduelis major (К. к. майор)Крупней предыдущей расы: крыло в среднем 85–89 мм

Из общения со Свердловскими птицеловами уяснил,что они без всякой систематики, условно Маером считают птицу от верхнего показателя, от 89мм и выше, более мелких считают обычными.

[Samnavi]

"Сибирский щегол, Carduelis carduelis major (К. к. майор)Крупней предыдущей расы: крыло в среднем 85–89 мм; окраска низа светлей, бурый цвет на груди и боках распространен менее.

А какие параметры будут для европейского подвида более мелкого?
Измерила крыло у своего щегла - 86 мм. Всегда считала его обычным, возможно гибрид. Вообще не встречала щеглов с длиной крыла меньше 82 мм. Из тех, что попадали мне, самки имели длину около 82-84 мм, а самцы 85-89 мм.

[лесовой]

К черноголовой группе принадлежат следующие подвиды.
Carduelis carduelis carduelis (Linnaeus, 1758) — сев. и центр. Европа, без Британских о-вов; в СССР на юг до Черного моря (без Крыма и Кавказа);
Carduelis carduelis britannica (Нагtегt, 1910) — Британские о-ва;
Carduelis carduelis parva (Tschusi, 1901) — зап. Канарские о-ва, Азорские о-ва и о-в Мадейра;
Carduelis carduelis weigoldi (Reichenow, 1913) — Португалия, и зап. Испания к северу до Сантандера, к югу до Гренады и Мурсии;
Carduelis carduelis propeparva (Jогdans, 1924) — Балеарские о-ва;
Carduelis carduelis tschusi (Аггigоni, 1902) — Корсика, Сардиния;
Carduelis carduelis africana (Нагteгt, 1910) — вост. Испания (от Сиудадреаля), Марокко, Тунис и Киренаика;
Carduelis carduelis balcanica (Sасhtleben, 1919) — Югославия, Албания, Греция, Ионические о-ва и южн. Болгария;
Carduelis carduelis гumaeniae (Tschusi, 1909) — сев. Болгария и Румыния;
Carduelis carduelis niediecki (Reichenew, 1907) — Палестина, юго-восток Мал. Азии (запад Мал. Азии, Кипр и Египет в подвидовом отношении неизвестны);
Carduelis carduelis iranensis (Zагudnу, 1913) — юго-западный Иран (Исфаган, Шираз, Касхан);
Carduelis carduelis major (Taczanowski, 1879) — Сибирь к востоку от Урала до Тюмени и Томска;
Carduelis carduelis brevirostris (Zarudny, 1889) — Кавказ и сев. Иран до Астрабада;
Carduelis carduelis nikolskii (Mоltshanоv, 1916) — Крым.[/size][/font]
[/size]К группе сероголовых подвидов относятся
Carduelis carduelis subulata (Glоger, 1833) — Алтай и Тарбагатай;
Carduelis carduelis paropanisi (Коllibау, 1910) — Тянь-Шань;
Carduelis carduelis subcaniceps (Zarudny, 1916) — Туркменская ССР, Иран до Астрабада на западе, Белуджистан и Афганистан;
Carduelis carduelis caniceps (Vigors, 1831) — зап. Гималаи от Кашмира до Кумаона.[/size]

[Натуралист]

Доброго времени, всем щеглятникам! Давно не бывал на форуме..., давно не ходил ловить "майоров" под Новосибирском - самый что не на есть "майоровский центр" в ареале этой формы щегла. Скажу просто: на данной территории (например, окр. Новосибирска) встречается во все времена года только щегол формы "майор". На зимних кочёвках очень редко можно увидеть и единичных седоголовых щеглов, что залетают к нам с Алтая (иной совсем вид рода Щегол) и....., возможно, даже отловить гибридных птиц (черноголовый+седоголовый щеглы)...
Теперь о "майоре". Среди этих щеглов ИНОГДА попадаются крупные самцы - крыло по прямой хорде до 97 мм доходит, порой. В основном - 89-93 мм. Самки, как правило "среднекалиберные" и размерный размах почти не варьирует. Понимаю, что есть любители крупного самца-щегла, а именно - формы "майор". Интересны они для разведения (хотя, не факт, что их птенцы будут такими же "гигантами"!) или просто - типа нравится крупный щегол и всё тут ... По-молодости, я как то с особым рвением отлавливал именно "крупняк" у "майоров"... По песне они не ахти оказывались и я их выпускал без зазрения совести, оставляя и ОТЛАВЛИВАЯ В ДАЛЬНЕЙШЕМ именно "средне-мелких самцов" этой формы. Есть такие "вишняки", о которых я как то писал на форуме... Небольшой самец, клюв умеренно-миниатюрный, перо плотно-прижатое, весь какой то ладный и красиво-девственный... И маска - тёмно-вишнёвого цвета... Ловил таких, как правило, по Весне - март. Часто по песне выбирал...
К чему это я всё написал? Т.е., у такой формы щегла как "майор" самцы могут очень существенно отличатся по размерам и, скорее всего, даже в пределах одного выводка (хотелось бы научно это доказать, но нет времени на столь долговременные изыскания!). У прочих форм щегла черноголового колебания в размерах самцов, скорее всего, не так выражены - как бы все они "одинаковые". Крупных "майоров" я ловлю (иногда) только по просьбе заказчиков... В этом сезоне пока не удаётся их половить, как впрочем и в прошлом и позопрошлом... То одно, то иное, как говорится

[равшан]

А какие параметры будут для европейского подвида более мелкого?
Измерила крыло у своего щегла - 86 мм. Всегда считала его обычным, возможно гибрид. Вообще не встречала щеглов с длиной крыла меньше 82 мм. Из тех, что попадали мне, самки имели длину около 82-84 мм, а самцы 85-89 мм.

я думаю такие же, как и у сибирского подвида, и там тоже есть более мелкие обычные до 89мм и более крупные от 89мм, ну или чуть на 2 мм меньше (это как кто расхвалит) этот подвид майоры он же сибирский черноголовый, он да более яркий но среди сибирских встречаются и мелкие особи, также как и среди европейского подвида есть и крупные, или наши щеглы с сибири перелетают туда-нет, мое мнение такое чем больше щегол летает по степям тем он крупнее, где больше леса там он мельче, будь то майер или европейский подвид, ведь люди живущие в сибири не крупнее европейцев. это мое мнение

[лесовой]

Запад нашей страны,Польша,Германия-самка щегла-78-82мм,самец-80-85мм самый обычный размер,встречаются на пролете до 87мм,но это не майоры

[kinopatr]

Я затрудняюсь ответить про сантиметры-миллиметры, ни когда не занимался промерами, а исходил из визуальной разности в размерах сравниваемых птиц. Теперь заготовил даже компактную металлическую линейку сантиметров 20 с загибом в районе 0,чтобы упирать плечо крыла , а увидел я эту приспособу в руках нашего маститого орнитолога, когда он был у меня в гостях и забирал пару юл. Как птичка оказалась у него в руках, то в мгновение ока из кармана был извлечён сей девайс и крыло юлы лежало на линейке упёртое в выступ ноля. Я ему говорю - да это самцы и поют ,он извини - привычка. Посмеялись от души. Больше полувека прожито,а всё приходится учиться.
Ваши соседи свердловчане считают - до 88 обычный. Прав Пекторалис - есть ещё и клюв и тело и хвост , на круг и выходит общий габарит птички.
По своему опыту,когда такую птичку видишь, то подсознательно понимаешь - Оно , такой же,но с перламутровыми пуговицами )))
 Посмотрю " Птицы Ленинградской области" 2 тома , что там пишет Носков и компания.