Автор Тема: Не совсем обычные щеглы  (Прочитано 136290 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн pectoralis

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 4236
  • Бёрд рейтинг: 471
  • сам себе директор
    • Откуда: г.Барнаул, Алтай
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #240 : 12 Январь 2015, 09:26:19 »
А сколько я их выкладывал на форуме?В этой теме тоже,только их удалили почему-то или сами исчезли.Повторяю фото.Einz,zwei.2-х самок достаточно?Или ещё выложить?И перестаньте меня уличать во лжи,не получится,все мои слова подпитаны доказательствами,не опровержимыми. :ab:
право, не хотел в данном случае никак вас задеть... просто вы написали что вот, мол, фото 2 и 3 самки белобородых, а сами же поняли, что их там не было.... ну, на всякий случай, пардоньте великодушно! :ah:
а щегловки очень хороши, бородки прямо ровные, как нарисованные! :ay:

Оффлайн Леший

  • Зови меня просто,Леший.
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2443
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Лес мой второй дом.
    • Откуда: г.Первоуральск
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #241 : 02 Февраль 2015, 21:27:12 »
Сегодня вот такой щегол попался:

Оффлайн Леший

  • Зови меня просто,Леший.
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2443
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Лес мой второй дом.
    • Откуда: г.Первоуральск
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #242 : 02 Февраль 2015, 21:28:10 »
...

Оффлайн Dencho

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 2578
  • Бёрд рейтинг: 38
    • Откуда: г.Санкт-Петербург
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #243 : 02 Февраль 2015, 21:29:25 »
А на затылке случайно красенького нет?

Оффлайн Леший

  • Зови меня просто,Леший.
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2443
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Лес мой второй дом.
    • Откуда: г.Первоуральск
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #244 : 02 Февраль 2015, 21:33:22 »
А на затылке случайно красенького нет?
Нет. :ab:

Оффлайн Dencho

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 2578
  • Бёрд рейтинг: 38
    • Откуда: г.Санкт-Петербург
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #245 : 02 Февраль 2015, 21:38:03 »
Почему спрашиваю - недавно услышал мнение о том, что такие щеглы (с красным за косынкой) как бы это понаучней сказать - самые самцовые самцы и поют не в пример обычным. Проверить не могу, т.к. такие мне не попадались. И вообще, встречаются ли самки с красным зашейком?

Оффлайн Леший

  • Зови меня просто,Леший.
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2443
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Лес мой второй дом.
    • Откуда: г.Первоуральск
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #246 : 02 Февраль 2015, 21:49:50 »
Ну на сколько я знаю,таких щеглов в Сибири называют огнёвики,таджики у нас на "птичке" называют их королевскими.Был у меня огнёвик классный,года 3 прожил,песня классная была(для щегла),маска у него всегда оранжевой тоже была.На охоте манил без устали,стаи не отпускал,не уберёг :ak: .Самок огнёвиков не попадалось не разу.

Оффлайн Dencho

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 2578
  • Бёрд рейтинг: 38
    • Откуда: г.Санкт-Петербург
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #247 : 02 Февраль 2015, 22:02:36 »
Видел таких на фото - бывает только несколько перышек красненьких, а у некоторых целой полоской красной.
А еще знаю, что таджики толк в щеглах разумеют.

Оффлайн calliope

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 576
  • Бёрд рейтинг: 0
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #248 : 02 Февраль 2015, 22:20:37 »
Объясните не разумному, что в этом щегле королевского?

Оффлайн Dencho

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 2578
  • Бёрд рейтинг: 38
    • Откуда: г.Санкт-Петербург
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #249 : 02 Февраль 2015, 22:24:38 »
Видимо название "королевский" исходит из окраски зашейка, плюс из-за того, что встречаются такие особи реже.

Оффлайн turdus

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 7088
  • Бёрд рейтинг: 1497
  • Lanius collurio Ветеран лесов и полей
    • Откуда: г.Санкт-Петербург
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #250 : 02 Февраль 2015, 22:24:57 »
Ничего королевского в них нет.Просто птица с иной окраской подчас больше ценится,ибо редко попадается.Мне такие самцы(с красными перьями за маской) тоже редко попадались,как и белобородые.Сейчас оставил себе белобородого,но вот белобородых самок не ловил,хотя Алексей(Щуров) писал и фото показывал,что попадались.

Оффлайн pectoralis

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 4236
  • Бёрд рейтинг: 471
  • сам себе директор
    • Откуда: г.Барнаул, Алтай
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #251 : 02 Февраль 2015, 23:15:34 »
А на затылке случайно красенького нет?
помилуйте, у него и так можно сказать 2 в одном : и белобородый, и что-то цыганского есть, правда проявилось все в небольшой степени, но для селекции думается он все же очень интересен. :bf:
Ничего королевского в них нет.Просто птица с иной окраской подчас больше ценится,ибо редко попадается.Мне такие самцы(с красными перьями за маской) тоже редко попадались,как и белобородые.Сейчас оставил себе белобородого,но вот белобородых самок не ловил,хотя Алексей(Щуров) писал и фото показывал,что попадались.
мне вот тоже нынче белобородая самка жуть как нужна. :ac: под стать своему белогорлому врятли найду, но для желаемого эффекта хотя бы какую-нить с пестротой на любой части тела буду искать.

Оффлайн turdus

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 7088
  • Бёрд рейтинг: 1497
  • Lanius collurio Ветеран лесов и полей
    • Откуда: г.Санкт-Петербург
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #252 : 02 Февраль 2015, 23:53:55 »

У щегла на фото Щурова есть намек на бороду,так сказать-начинает расти. :ap:
Мой белобородый,как и прошлогодний,имеют практически целиком белое пятно между половинками нижней челюсти.

Оффлайн pectoralis

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 4236
  • Бёрд рейтинг: 471
  • сам себе директор
    • Откуда: г.Барнаул, Алтай
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #253 : 03 Февраль 2015, 00:44:48 »
У щегла на фото Щурова есть намек на бороду,так сказать-начинает расти. :ap:
Мой белобородый,как и прошлогодний,имеют практически целиком белое пятно между половинками нижней челюсти.
по-моему, количество белого на подбородке не принципиально для дальнейшей селекции, будь там хоть пара белых перьев. главное сам факт - что они вообще есть. или я не прав? есть знатоки щеглиной генетики?

Оффлайн turdus

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 7088
  • Бёрд рейтинг: 1497
  • Lanius collurio Ветеран лесов и полей
    • Откуда: г.Санкт-Петербург
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #254 : 03 Февраль 2015, 01:10:36 »
Думаю-да,если есть белые перья-можно начинать с ними "химичить".
Но,наверное,чем их больше изначально,тем больше вероятность что при селекции белое поле станет большим у тех,у кого родители имели его большую площадь.Сам чуть не запутался. :ag:

Оффлайн pectoralis

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 4236
  • Бёрд рейтинг: 471
  • сам себе директор
    • Откуда: г.Барнаул, Алтай
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #255 : 03 Февраль 2015, 01:16:18 »
Думаю-да,если есть белые перья-можно начинать с ними "химичить".
Но,наверное,чем их больше изначально,тем больше вероятность что при селекции белое поле станет большим у тех,у кого родители имели его большую площадь.Сам чуть не запутался. :ag:
тогда и меня не путайте, я вроде как понял, что уже в первом поколении часть просто белых должна быть по принципу обычного расщепления 1 :4. не так?

Оффлайн turdus

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 7088
  • Бёрд рейтинг: 1497
  • Lanius collurio Ветеран лесов и полей
    • Откуда: г.Санкт-Петербург
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #256 : 03 Февраль 2015, 01:20:56 »
Вы хотите сказать,что щегол с 3-мя белыми перышками на подбородке даст с такой же самкой в выводке белого щегла? Или что при скрещивании белобородого с обычной самкой кто-то будет белобородым? Давно не касался темы генетики.. :ac:
Когда мы разводим домашних птиц-то чаще всего знаем их родословную-т.е. родителей и родителей родителей,например.А тут щегол с природы-кто были его родители,каким образом и почему вырасли эти белые перья? И почему белые,а не черные,например?
Пробовать,конечно,нужно,и у Алексея есть все шансы для этого-даже белобородые самки.

Оффлайн pectoralis

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 4236
  • Бёрд рейтинг: 471
  • сам себе директор
    • Откуда: г.Барнаул, Алтай
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #257 : 03 Февраль 2015, 04:16:04 »
ну да, я так думаю, а также то, что один из партнеров-носителей этого гена может иметь белые перья на любом участке тела, а не только на горле. ну, это мое интуитивное мнение, никогда не читал статьи по генетике щеглов-мутантов. :ah:

Оффлайн pectoralis

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 4236
  • Бёрд рейтинг: 471
  • сам себе директор
    • Откуда: г.Барнаул, Алтай
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #258 : 03 Февраль 2015, 12:20:24 »
При моногибридном скрещивании (когда отличие - по одному аллелю) в первом поколении все потомки одинаковые.
это было бы так, если бы пестрота была бы простым рецессивным признаком. :bf: но реальный опыт форумчан доказывает, что такое расщепление в окрасе есть уже в первом поколении. и как говорит коллега ниже, это более сложная схема наследования, чем простая комбинация рецессива в гомозиготах и гетерозиготах.
 
Не так. Это более сложная схема наследования, определяемая совместным действием нескольких генов. Белобородость представляет собой частичную потерю пигмента, из-за чего образуются белые участки в оперении. Часто у белобородых особей один или несколько коготков также без пигмента. Пятнистость - количественный фактор, появляется внезапно и усиливается у потомства при правильном подборе пар. Если селекционная работа ведётся верно, то у каждого последующего поколения область белых перьев становится больше. Белая область образует своеобразный "воротник". У последующих поколений белые пятна распространяются на тело. Конечная цель - получение белой птицы с чёрными глазами. 
я нисколько не претендую на какую-либо научность своего мнения. больше того, я даже не пытался найти многочисленные статьи в интернете по этой теме, а просто констатирую факт, о котором вы сами знаете. на протяжении долгого времени периодически замечаю комменты уважаемого птичника, где он особо не внедряясь в тонкости, говорил, что у белобородых пар-носителей в этой самой классической пропорции возможны "белые" потомки. вот и все, поймаю белобородую самку - тогда и буду думать дальше.
судя по вашим словам и выложенным фото, по-вашему мой самчик потомок уже не первого поколения белобородых родителей? по мне так это обычная разовая мутация, пока ничем не закрепленная.


Оффлайн pectoralis

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 4236
  • Бёрд рейтинг: 471
  • сам себе директор
    • Откуда: г.Барнаул, Алтай
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #259 : 03 Февраль 2015, 12:53:15 »
В том - то и штука, механизм наследования, оказывается, давно уже известен, и он совсем другой.
это все понятно, но тогда о чем вы говорили выше?  :be:

Оффлайн Николай П.

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 3272
  • Бёрд рейтинг: 0
    • Откуда: г.Белгородская область
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #260 : 03 Февраль 2015, 13:08:23 »
Вот и я о том же - главное в блудняк ввести  :ab: , нет бы статью научную на эту тему перевести и выложить на сайте, а то я выложил то, как инбридинг болгары делают, так меня кто только не осудил. Хотелось бы на эту тему прочесть достойную и всем понятную статью без словоблудия- так чтобы было все четко и ясно и без воды, а то ее на сайте в последнее время больше чем надо есть.

Оффлайн pectoralis

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 4236
  • Бёрд рейтинг: 471
  • сам себе директор
    • Откуда: г.Барнаул, Алтай
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #261 : 03 Февраль 2015, 14:36:04 »
О наследовании одноаллельного признака, естественно.
но почему тогда этот признак проявляется в первом поколении даже при одном родителе-носителе? сбой теории? :ap:

Оффлайн pectoralis

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 4236
  • Бёрд рейтинг: 471
  • сам себе директор
    • Откуда: г.Барнаул, Алтай
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #262 : 03 Февраль 2015, 14:58:27 »
Вам же ответили, что этот признак определяется несколькими аллелями. Плюс к тому, родители первого поколения не обязаны быть гомозиготными. А к чему слово "даже" в вопросе про одного носителя? И носителя признака или гена?  Если бы признак был одноаллельный, кодируемый доминантным геном при том, то при скрещивании носителя и не носителя и должен признак проявляться в первом поколении.
но вы же сказали, что все потомки в первом поколении будут одинаковые?  :ag: носитель признака как бы не может не быть носителем гена...

Оффлайн Дамир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Бёрд рейтинг: 0
    • Откуда: г.Москва
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #263 : 03 Февраль 2015, 15:15:14 »
Сегодня вот такой щегол попался:
ХОРОШИЙ! :ay: :ay: :ay: Не запел еще?

Оффлайн pectoralis

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 4236
  • Бёрд рейтинг: 471
  • сам себе директор
    • Откуда: г.Барнаул, Алтай
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #264 : 03 Февраль 2015, 15:26:51 »
ХОРОШИЙ! :ay: :ay: :ay: Не запел еще?
спасибо! запел на пятый день, но он после поимки уже около месяца в вольере жил. песня хорошая, но еще пацанячья, не отточенная.

Оффлайн pectoralis

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 4236
  • Бёрд рейтинг: 471
  • сам себе директор
    • Откуда: г.Барнаул, Алтай
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #265 : 03 Февраль 2015, 23:30:15 »
Я сказала, что в первом поколении будет единообразие, если скрещивание моногибридное. На тот момент ни Вы, ни я не знали, что применительно к нашим белобородым щеглам оно таковым не является.

А носитель признака очень даже может не быть носителем гена - при искусственом вмешательстве в фенотип. А носитель гена не быть носителем признака - и без вмешательства.
ну слава богу, хоть чего-то вы еще не знали! :ax:
я люблю научную фантастику, дозированно, но в данной теме по данному вопросу про биоимпланты лучше не начинать...  :ag: ну, и естественно, вы понимаете, что я мог говорить только о носителе признака и гена, соответственно. я пока не экстрасенс, чтобы угадывать генетические сбои у птиц без внешнего проявления таковых :ar:

Оффлайн Мисюков Владимир

  • Через тернии к звездам
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2543
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Гибридизация и размножение вьюрковых птиц
    • Откуда: г.Ставрополь Северный Кавказ
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #266 : 04 Февраль 2015, 11:00:55 »
Пойман вот такой щегол. Стоит ли его оставить для паровки с щеглихой? Или его мутация настолько ничтожна, что нет вариантов?

Оффлайн Александр Б

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2189
  • Бёрд рейтинг: 0
  • Как вы мне все надоели...
    • Откуда: г.Таганрог
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #267 : 04 Февраль 2015, 11:12:11 »
Мне кажется, что если бы такие белые пятнышки "росли" в следующих поколениях, то все щеглы давно уже были бы с белыми масками.

Оффлайн Евгений-Яр

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Бёрд рейтинг: 0
    • Откуда: г.Ярославль
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #268 : 04 Февраль 2015, 11:37:13 »
Пойман вот такой щегол. Стоит ли его оставить для паровки с щеглихой? Или его мутация настолько ничтожна, что нет вариантов?
Вы правы - вариантов нет !

Оффлайн pectoralis

  • Член клуба
  • *
  • Сообщений: 4236
  • Бёрд рейтинг: 471
  • сам себе директор
    • Откуда: г.Барнаул, Алтай
Не совсем обычные щеглы
« Ответ #269 : 04 Февраль 2015, 11:58:34 »
Мне кажется, что если бы такие белые пятнышки "росли" в следующих поколениях, то все щеглы давно уже были бы с белыми масками.
не все белые или частично-белые перья связаны с геномом, часто это бывает при формировании пера при стрессах или каких-либо сбоях в линьке и в последствие при следующих линьках пигментация восстанавливается.